Los Aliados tambien masacraron en la IIGM

M0E

#21 hay que tener en cuenta que esos polacos fueron los mismos que hicieron genocidios contra otras étnias eslavas minoritarias en Polonia, o eran criminales políticos. Pero claro, queda mucho mejor decir ¡oh, los rusos son malos! y ya está.

Venga ya xDD si eran suboficiales del ejército polaco. Y estaban rendidos. Y ni siquiera eran hostiles al bando soviético. ¿Qué haces intentando demostrar que se les "ajusticiaba" por los crímenes cometidos contra etnias eslavas? xDD ¿acaso el Kremlin no culpó a los nazis durante décadas? ¿acaso el propio Stalin no dió su palabra a -no recuerdo cual- presidente polaco y quedó después como un cínico?

Stalin solo repitió lo que ya hizo durante la gran purga, ¿o es que a los que mató entonces también eran criminales que mataban etnias minoritarias? xDD venga ya.

Y la hambruna que citas se produjo por la masacre contra los kulaks y el fracaso de los koljoses.

Hesha

#30 Saca cosas de contexto y salta con teorías conspiracionistas, la única conspiración en este ámbito es el mismo holodomor.

#31 Pero es que yo lo que denuncio es que se quiera atribuir la hambruna a un genocidio de la URSS contra el pueblo ucraniano, y afirmar eso es algo totalmente ahistórico. No pretendo justificar a Stalin ni lo que pasó en Katyn, pero hay que seguir un rigor histórico, lo he dicho en mi anterior mensaje ya.

M0E

#32 ¿Acaso no es genocidio solo xq murieran de hambre y no en la cámara de gas?

Kenderr

#31 Pssssst, no le lleves la contraria, que ha visto documentales.

Hesha

No es genocidio porque no fue algo deliberado contra Ucrania, si no que se generalizó en la URSS. No encaja en la misma definición de genocidio.

#34 Creo que te estás confundiendo.

TheV1ruSS

#32, bueno es tu palabra en contra de milesd e pruebas que demuestran lo contrario, incluso la historia de la que hablas...hay pruebas, documentos con las exportaciones de trigo desde ukraina hacia europa occidental de este periodo, hay pruebas de que ukraina , siendo republica sovietica estaba en hambre mientras el resto de la union sovietica no estaba tan mal, hay declaraciones de testigos....

PD: #21, xDD "Pero claro, queda mucho mejor decir ¡oh, los rusos son malos! y ya está."---cambia la palabra rusos por americanos y te puedo acusar de lo mismo, xDDD

ISAILOVIC

#19 Coño, lo de Hiroshima y Nagasaki no fue un bombardeo sin mas. Truman sabia que lanzando esas dos bombas sobre esas ciudades las borraria totalmente del mapa y que moriria gran parte de la poblacion de esas ciudades. Quizas lo que buscaba era eso, borrarlas del mapa y decir algo al mundo. Y el bombardeo de Dresde 3/4 de lo mismo, para bombardear fabricas y nudos ferroviarios no usas bombas incendiarias.

El tema lo he abierto debido a una serie de documentales de National Geographic sobre la IIGM

#21 Si Stalin realmente les hubiera matado por esas razones no se hubiera quitado el muerto de encima, pudiendo haberlo presentado como un "ajusticiamiento" de asesinos de minorias eslavas. Atribuyo la matanza a los nazis y despues se silencio el tema. Creo que Stalin sabia muy bien lo que hacia, de hecho en la orden de ejecucion no se habla de nada de ello, sino que se les acusa de actividades "contra-revolucionarias", que odian a la URSS y declarados enemigos de la actividad sovietica

#36 De hecho los nazis fueron recibidos en Ucrania como liberadores y con gran alegria. Despues vieron que eran igual o peores

reci0

Esta claro que en los dos bandos se hicieron barbaridades. Pero creo que todas tus preguntas #1 se responden con una simple oracion. "Los vencedores son los que escriben la historia", lo siento hijo pero es así.

ISAILOVIC

#38 Yo no me estoy preguntando porque los responsables de esas acciones no fueron juzgados como criminales de guerra en 1946, sino que despues de haber pasado mas de 60 años del final de la guerra a Truman se le ve como el 33er presidente de EEUU, o como Arthur Harris sea Sir Arthur Harris

Kenderr

#35 No era algo deliberado contra Ucrania, no, era algo deliberado contra un tipo de campesinado (pobres Kulaks).

Evidentemente tampoco los mataban, les quitas la comida y que la naturaleza siga su curso, no apretaron gatillos, pero para el caso es lo mismo.

NueveColas

#37 Joder, pues voy buscando unas 200 bombas H, que yo también quiero decir algo al mundo.

Vaya, parece que tengo que ser presidente, y más o menos, democráticamente elegido.

B

#39 qué te parece lo que he dicho yo antes en #27? No tiene porque ser mentira aunque suene a conspiración.

M0E

#37 No estoy de acuerdo. Dices que ambas tenían algo en común; dos motivos principales en el caso de las atómicas, y uno en el de Dresde: demostrar algo.

Lo identificas pero te equivocas al asignarlo ;D xD no es que ambas quisieran "demostrar algo". En el caso de Hiroshima y Nagasaki, sí, eso está claro. Eso, en el caso de Dresde, sería suplido por el espíritu de revanchismo sobre una Alemania derrotada.

El punto en común es que en ambos se probó nueva tecnología hasta entonces no usada: en un caso la bomba H, en el otro, como has dicho, bombas incenciarias: la primera vez que se usó el Napalm por ejemplo, si no recuerdo mal.

Osea, que es un pequeño matiz, pero creo que es más acertado.

personaje

Hitler & CIA ejecutaban a los judios (y demás) como si fuera una cadena de montaje, me vas a comparar eso con un bombardeo

Eso si Stallin >>> all, vaya monstruo

Sh1n0d4

Bueno, pero al fin y al cabo, el resultado era el mismo en ambos procedimientos -> Muerte.

gloin666

Nunca se juzga a los vencedores, al menos no a corto plazo. Ejemplo mas claro que el de españa, donde a un golpista que llevo al pais a la guerra civil (vale que el gobierno era una basura, el pais se caia a trozos... pero no lo justifica) se le dedicaban plazas, calles etc hasta hace dos dias, solo porque gano.

Hesha

Os respondo a todos a la vez porque es prácticamente lo mismo. El concepto de genocidio tiene un significado exacto. En todo caso, lo de Katyn será masacre o crimen de guerra, no conviene transformar significados para hacer demagogia. Hablando del holodomor, insistí ya por activa y por pasiva que no fue deliberado contra Ucrania, ya que se pasó hambre en las regiones que cité anteriormente.

Preguntadles si acaso a las víctimas de Polonia, como Lituania (Invadieron Vilnius en la PGM aprovechándose de Brest-Litovsk, recordémoslo) su opinión de Katyn (siendo un país totalmente antiruso), ya verás como os llevaréis una sorpresa.

Yo espero también películas que hablen de masascres de la UPA Ucraniana contra civiles polacos (Únicamente civiles, en Katyn fueron POW), de matanzas del ultranacionalismo de Pilsudski, del acuerdo de amistad entre polacos y nazis, de los checos que huyeron de Te?in en su momento, de los campos de concentración polacos... Si aquí nadie es inocente, señores.

Nada más que añadir.

Saludos.

Kenderr

#46 Yap, el problema es que se cambian los nombres de las plazas de un asesino y se les pone el nombre de los asesinos del otro bando, por lo que no avanzamos mucho.

#47 ¿Si matas gente en gran cantidad sin seguir un criterio de nacionalidad o raza no es genocidio? Provocaron la muerte del campesinado de esas regiones, da igual si no es solo ucrania, era un tipo de campesinado que no encajaba en su sistema. Les quitas el alimento y les dejas morir. ¿Eso no es genocidio?

Es como decir que los Alemanes no mataban gente al gasearlos, era culpa de los que respiraban, que hubieran aguantado la respiracion.

#50 Es una forma de hablar, no digo que las cambien literalmente. Pero, si se ponen calles a gente despreciable como Carrillo o la pasionaria.

Homyu

#21 #21 pero hay que tener en cuenta que esos polacos fueron los mismos que hicieron genocidios contra otras étnias eslavas minoritarias en Polonia, o eran criminales políticos.

Claro que se les mato por criminales politicos, faltaria mas! si esa es la razon de todas las victimas del comunismo.

gloin666

#48 No creo que se de habitualmente. Por lo menos yo no he visto calles a las que se les cambia Franco por Azaña por ejemplo. Aqui se cambio España por Circular, que no ofende a nadie.

ISAILOVIC

#42 La teoria no me parece mala la verdad, pero creo que el resto del mundo excepto los paises del Eje sabian lo que era "bueno" y era "malo". Sobre todo creo que gana el concepto de "El fin justifica los medios". Presentan el lanzamiento de bombas atomicas como una manera de evitar muertes y el bombardeo de Dresde como el bombardeo de un importante nucleo industrial, cuando ni de lejos es eso

#43 En #1 apunto la revancha como una de las razones principales, ya sea por devolver Dunkerque, Coventry o los lanzamientos de V-1 o V-2 sobre Londres (que si no me equivoco por esa epoca todavia se seguian lanzando), pero por lo que apunto tambien a la razon de "demostrar algo" es por la situacion de Dresde. Los bombarderos ingleses y americanos tuvieron que cruzar gran parte de Alemania para llegar alli ¿Por que no Stuttgart, Bremen o Hamburgo?

#44 No los comparo ni mucho menos, pero lo mismo que se señala a unos tambien se puede apuntar a otros

EDIT: otro dato curioso que he visto en esa serie de reportajes es que Manila fue tras Berlin la segunda ciudad mas bombardeada en la IIGM

Homyu

#51 el caso es que al final con el lanzamiento de bombas si se evitaron muertes.

Y si no bombardearon esas 3 ciudades que dices es porque, bueno, ya estaban un tanto arrasadas.

M0E

#51 ¿Por qué no Hamburgo? xD Lo de Hamburgo fue casi tan bestial como lo de Dresde xd. Busca como Operación Gomorra (he tenido q corroborarlo xo me he sentido bien al recordar de memoria como se llamaba xD).

Pero vamos, que más q otra cosa, quería señalarte el detalle de que en Dresde se probó tecnología antes no usada como es el caso del Napalm.

#54 Era culpables.. o no xd. No hubo juicio alguno, ni hubo nada. Y eran oficiales de baja graduación sobre todo. Es como fusilar a prisioneros de guerra xq son culpables de haber matado en esa guerra xd.

Hesha

#49 La gente que murió ahí eran culpables de la represión violenta contra las minorías étnicas de la zona oriental de Polonia, y eran ucranianos, bielorrusos y lituanos sobretodo. Creo que estaremos de acuerdo en que eso es condenable como crimen (Y ojo, soy el primero al que Katyn le parece una aberración)

#48 Es matanza, asesinato, crimen de guerra, pero NO genocidio.

RAE
genocidio.

(Del gr. ?????, estirpe, y -cidio).

  1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Si no se trata de eliminación SISTEMÁTICA, es decir SIN UN CRITERIO, NO es GENOCIDIO.

#53 No estoy justificando Katyn, M0E, estoy condenando el método precisamente. Además, por esa regla de 3 que no hubo juicio, se pueden negar también todos los sucesos que cité anteriormente de los crímenes polacos y de la UPA, y no por ello dejaron de existir.

N

La historia la escriben los vencedores.

ISAILOVIC

#53 OMG, lo de Hamburgo no lo conocia

Y a ver si alguien me puede negar o confirmar este dato xD

¿Es verdad que el bombardeo de objetivos civiles en la IIGM comenzo cuando uno de los bombarderos alemanes lanzo sus bombas por error sobre objetivos civiles en Londres y a raiz de ello hubo una pequeña reaccion britanica bombardeando un objetivo civil nazi y ahi empezo la espiral de bombardeos sobre ciudades britanicas?

Creo haberlo leido en algun lugar, pero la verdad es que me parece que ese dato tiene bastantes lagunas (sobre todo por el hecho de que un bombardero britanico pudiese alcanzar Alemania en 1940)

EDIT: parece cierta xDDDDD

Homyu

#56 Si se bombardeo berlin en 1940, mas de forma anecdotica que otra cosa.

Fue por que los alemanes bombardearon(por error al parecer, puesto que se disculparon) poblacion civil.

de la wikipedia sobre la batalla de inglaterra, es curioso el segundo parrafo

"Este bombardeo sobre la capital germana fue más que nada un golpe de efecto para subir la moral británica, ya que la RAF no estaba aún en condiciones de realizar un ataque de gran potencia sobre suelo alemán. Con la inmensa presión ejercida por los ataques de la Luftwaffe sobre los aeródromos británicos, el poder de fuego de la RAF era ínfimo para bombardear Alemania y causar graves daños.

La fecha del bombardeo sobre Berlín fue escogida con mucho cuidado, haciéndola coincidir con la entrevista del ministro de Asuntos Exteriores del Reich, Joachim von Ribbentrop, en Berlín con su homólogo soviético, Viacheslav Molotov, para demostrar a la Unión Soviética el inminente triunfo alemán y realizar nuevos acuerdos con el gobierno soviético. La entrevista debió interrumpirse para que los asistentes pudieran bajar a un refugio antiaéreo, esto hizo que Molotov no diera crédito a las palabras de Von Ribbentrop sobre la cercana victoria final de Alemania. Ribbentrop había asegurado a su huésped que "los británicos habían dejado de contar como potencia" pero Molotov preguntó seriamente "Si ello es cierto ¿por qué estamos entonces en este refugio y quienes están lanzando bombas afuera?"."

Para 1940 los alemanes aun no tenian la capacidad de intercepcion por radar que tubieron al final de la guerra. Un bombardeo nocturno, teniendo en cuenta que alemania estaba tomandoselo con calma, fue posible.

#54 porfavor, a esos se les mato para quitarlos del medio. Si hubieran hecho algo ya se hubieran ocupado de arrastrar sus cadaveres en caballo hasta moscu.

Kenderr

#54 Es que habia un criterio. Se eliminaba un segmento de poblacion especifico, un campesinado que no obedece al estado. No se iba a por otros, se iba a por un grupo especifico y ese grupo especifico las paso putas.

No era una cuestion de etnias, era una cuestion de clase social.

Hesha

Allá tú si quieres creer eso, lo que pasó en la hambruna de Ucrania puedes llamarlo de muchos modos, pero lo cierto es que no coincide con la definición de genocidio.

Kenderr

#59 Para ti no es genocidio, pero para los Ucranianos si que fue un genocidio y unos cuantos paises mas tambien lo consideran como tal.

Pd: Evidentemente es lo que creo, tu puedes creer que fue una casualidad de hambruna y que el gobierno comunista no tuvo nada que ver.