streamings de lo que ocurre:
Multipantalla http://viewsync.net/watch?v=_x8nKUCb_3I&t=0&v=hzfsU5tEnEs&t=0&v=gjmjBBjPtG0&t=8475.07&v=vvrzFDOHUzc&t=0&mode=solo
Hay que entender lo que pasa en Cataluña y también lo que pasa fuera. Han sido muchos años de ser puta, poner la cama y encima ser insultado (España nos roba) y mirado por encima del hombro. Con todas las limitaciones de este tipo de apreciaciones lo único en lo que creo que destacan los catalanes es en llorar y estoy harto de las quejas de quienes han estado sacando ventajas de una forma u otra. Si para evitar eso hay que cambiar el sistema electoral, bienvenido sea el cambio.
#25229 Ves bien que uno de los pilares por lo que se alzó el independentismo sea la no redistribución de la riqueza y la no solidaridad con regiones más pobres?
#25217 Creo que culpar al PP de esto es un poco absurdo.
No diré que hicieron bien con el referendum, porque fue una cagada pero... ¿responsabilizar al PP de esto? No tiene ningún sentido.
Al final no deja de ser un movimiento excluyente basado en un odio irracional y en mayor medida inoculado mediante el adoctrinamiento. Ya te digo, hubieran buscado otra razón hubiera hecho lo que hubiera hecho el PP, lo del estatut sólo fué la excusa del momento, se podrían haber inventado otra.
Ahí tienes el España ens roba, franco, etnicismo, etc... El PP no tiene culpa de nada de eso. No se puede culpar a otros de las cosas que uno hace, la responsabilidad es de quién hace las cosas, no hay más.
Respecto a tu último párrafo totalmente de acuerdo, y más viendo como está la situación en general a nivel nacional también, es insostenible por culpa de la polaridad que tenemos, necesitamos RAZONAR y no SENTIR a grandes rasgos para empezar a poner soluciones.
#25223 Eso es una estupidez, el mundo se debe a la economía y hacer eso (cosa que no ha pasado ni pasará probablemente jamás en ningún país avanzado) es un suicidio económico para todos los ciudadanos y además lo haría todo ingobernable.
Además de la obvia paradoja de dividir estados en subestados, cosa que ya hemos debatido mil veces, es una estupidez y un melón que no puede abrirse jamás a no ser que queramos vovler a la Edad Media.
Nos guste o no, formamos parte de una economía globalizada y necesitamos tener paises fuertes en la UE, unirnos y no desunirnos, es la tendencia que debemos seguir si queremos avanzar.
#25224 Yo también pienso que quitando el radicalismo nacionalista español en general todos hemos blanqueado las barbaridades que se han hecho desde el independentismo, supongo que por el victimismo que llevan y que manipulan cualquier argumento para montarse películas, entonces así se les da menos gasolina aunque en una visión externa del conflicto es quitarle hierro a cosas bastante graves, un error a todas luces (IMHO).
#25226 +1
Si quitamos hierro a las barbaridades que están sucediendo en lugar de denunciarlas nos convertiríamos en parte del problema, no puedo estar mas de acuerdo, por eso y otras razones no comprendo como un partido como Podemos, supuestamente de izquierda "radical" apoye ultranacionalismos de extrema derecha, nunca llegaré a comprenderlo.
Y esta es una razón por la que jamás votaría a Podemos si supiera que pudieran obtener un poder suficiente para presionar a nivel nacional. Su visión de país es extremadamente tóxica y contraria a la izquierda en mi opinión.
#25228 que porque digas fachillas no engañas a nadie, ¿eh?
El procés es una vergüenza y sus líderes unos criminales. Ser rotundo ante tal desprecio al estado de derecho es una obligación para cualquier demócrata. No me vas a hacer tener una deriva permisiva ni una normalización ante este circo por llamarme fachilla.
#25230 podrias mostrarnos esos carteles de los que nos hablas? porque internet esta trufado de evidencias de como existe gente que se desplaza a lo largo de la ciudad con la unica mision de denunciar a quienes rotulan solo en castellano
Claro que no. Eso siempre me han parecido excusas, del mismo modo que me parecen excusas cuando desde ciertos partidos se dice que no hay dinero para Sanidad. Dinero hay para lo que tu consideres prioritario. Si en Cuba pueden tener un buen sistema de salud a mi no me vengas con que en España no podemos, que me coman los cojones. Hay dinero para lo que interesa que haya.
Yo no estoy culpando al PP exactamente. Yo lo que estoy diciendo es que, nos guste o no, el tema del estatuto de autonomía es un punto de inflexión que lleva a que un movimiento minoritario se convierta en algo con muchísima fuerza. Es obvio que esa etapa tiene un gran peso en todo esto. Mi apuesta personal (que no por ello acertada) es que se nutre de la indignación de por aquel entonces (yo mismo me cabreé bastante viendo lo que hacia el PP) y los políticos han sabido mantener eso vivo en una parte de la población.
Yo lo que pienso es que tanto politicos indepes como el ala unionista más radical saben que viven de ese conflicto y les interesa mantenerlo.
#25229 pues eso digo, que la gente de Asturias y Extremadura tendrían una oportunidad de mejorar sus industrias, al separarse de España, lo que pasa que están cegados por el nacionalismo español. Ahora mismo Cataluña es la comunidad industrial por excelencia de España, todos los alimentos y cosas del supermercado vienen de allí (coge cualquier producto al azar en Mercadona por ejemplo), y eso se nota en la riqueza perdida en otras comunidades. Quizás porque vives en Cataluña no te des cuenta, pero se ha centralizado toda la producción allí, apenas queda nada fuera, cuatro gatos como El Pozo en Murcia...
Tal vez el comercio siguiera siendo el mismo por el espacio Schengen, pero muchas cosas cambiarían para bien si se disuelve ya este fracaso de país a retales. Cataluña pasaría a ser denominado como país rico, y empezaría a aportar lo que realmente le toca y ahora no aporta en relación a la industria destruida en el resto de España.
#25217 a ver yo soy sincero , vote ese estatut y vote que si, la verdad ni me lo leí para engañarnos, simplemente vote si xq sabía que era para ir a mejor (egoístamente pensándolo). Ahora bien, a día de hoy me leo los famosos puntos que dijeron que eran inconstitucionales y es que no hay duda, si es que el primer punto ya era poner como prioridad el catalán sobre el castellano, luego el tema de leyes y demás. Te animo a que los leas.
Para mi el máximo culpable fue el govern en quererse marcarse un estatut totalmente fuera del marco constitucional y luego usarlo como la gran baza indepe.
Encantado. Sabes si se pueden compartir imágenes concretas de google maps y como hacerlo? Es para no andar haciendo impr. Pant y andar subiendo a algun server que es un poco pesado...
Cuando un político Catalán defiende que reciben menos dinero del que toca y que por eso no pueden hacer buenas infraestructuras o no tener una buena sanidad, lo que me está es metiendo una excusa y me está diciendo que para ellos hay otras prioridades antes.
Lo mismo que cuando alguien viene y me dice que el sistema sanitario español no se sostiene que no hay dinero. Pero luego sí que hay dinero para otras cosas.
Vuelvo a lo que dije, la gente no está enfadada por el contenido si no por el circo que se montó.
Yo también voté Sí en su día.
#25223 ¿Y quién dice que tendría que disolverse España así en beneficio de las regiones que no están de acuerdo con ser parte de ella? ¿No sería más coherente salirse de España con todo lo que conlleva?
Es lo típico de querer tener todos los beneficios y que los perjuicios lo soporten los demás. Queréis saliros y luego encima ser los más beneficiados.
#25239 Si haces eso te cargas la industria catalana en primer lugar, que existe gracias a recibir materias primas del resto de la península y luego exportar los productos transformados a la península.
Ya saldrían beneficiados de poner una frontera entre Cataluña y el resto de la UE. No hace falta arrastrar al resto de regiones con vuestro nacionalismo suicida.
#25233SikorZ:Además de la obvia paradoja de dividir estados en subestados, cosa que ya hemos debatido mil veces, es una estupidez y un melón que no puede abrirse jamás a no ser que queramos vovler a la Edad Media.
Mensaje apocaliptico de turno en contra de algo que no se entiende.
Suena a los mismos que decian que subir el SMI a 900 euros era suicido economico y aqui seguimos.
#25233SikorZ:Nos guste o no, formamos parte de una economía globalizada y necesitamos tener paises fuertes en la UE, unirnos y no desunirnos, es la tendencia que debemos seguir si queremos avanzar.
No, si nos gusta lo hacemos, si no nos gusta no lo hacemos.
#25237 Han conseguido convertir un rechazo hacia el PP en un movimiento etnicista contra todo aquel que no sea independentista, son unos máquinas.
Si no hubiera sido por el PP se hubieran inventado otras mentiras como llevan haciendo varios años.
#25237CrusaderNR:Yo lo que pienso es que tanto politicos indepes como el ala unionista más radical saben que viven de ese conflicto y les interesa mantenerlo.
Esto para mí es una obviedad. Todo están sacando beneficio de no trabajar y llevarselo muerto por agitar una bandera. Y mientras los ciudadanos pagamos el pato.
#25240 Pues no te extrañe (aunque suene conspiranoico) que lo hicieran todo a drede para luego provocar la situación polarizada que nos hemos encontrado.
Porque la gente no se informa, sólo tienes que ver los indepes del foro que ni leen las propias leyes que su Parlamente crea para su hipotético país donde se deja claro que sería una autocracia. Es que no hace falta decir más, justifican lo injustificable sin cuestionarse absolutamente nada.
#25241CrusaderNR:imágenes concretas de google maps
Eso suele actualizarse cada varios años, no será un muy buen ejemplo de la realidad actual.
#25243 Esto lo hemos discutido aquí un millón de veces, si tú quieres creer en la magia, allá tú, viniendo de tí es lo usual.
Los que le hemos dado un par de vueltas al tema (sólo hacen faltar un par eh) nos damos cuenta rápido de lo que digo. Es una obviedad, pero para eso hay que cuestionarse las cosas y no tomar discursos como propios sin criterio.
Sí, se que se actualizan, pero ahora mismo no estoy en Cataluña y tengo un poco difícil tomar fotos, así que es mi única opción.
Bueno, lo que tu dices ya es irse a posibles escenarios y nunca lo sabremos. Ahora sólo nos queda comentar nuestras sensaciones en un foro de internet. Hacemos lecturas diferentes de un mismo hecho, creo que no podemos sacar mucho más.
Yo sí que te digo que muchos indepes (no todos) que conozco cambiarían de forma de pensar si en España hubiera un gobierno más justo. Esto no me lo invento porque ya te digo, es gente de mi familia con la que hablo habitualmente de política y así me lo han transmitido.
#25246SikorZ:Los que le hemos dado un par de vueltas al tema (sólo hacen faltar un par eh) nos damos cuenta rápido de lo que digo. Es una obviedad, pero para eso hay que cuestionarse las cosas y no tomar discursos como propios sin criterio.
A ver si te das cuenta de lo que estas diciendo.
Acabas de decir, "nos guste o no esto es el futuro". Estas diciendo que el futuro no depende de lo que queramos NOSOTROS.
Pues no amigo, eso es totalmente lo contrario a la democracia.
Tu estas diciendo que eso es el futuro, porque es lo que tu piensas que es el futuro, y estas diciendo que el que piense lo contrario esta equivocado y su opinion no se debe escuchar.
#25235 Una investigacion secreta que ya se ha hecho eco en los medios de comunicacion.
Super secreta!
#25243n3krO:No, si nos gusta lo hacemos, si no nos gusta no lo hacemos.
Bueno, si tú actuas por sentimientos y no por razones es tú decisión. Yo prefiero seguir intentando utilizar la lógica.
#25243n3krO:Mensaje apocaliptico de turno en contra de algo que no se entiende.
¿El qué no se entiende? Dividir los estados implica menor poder de negociación. Un estado pequeño tiene menos peso a todos los niveles que un estado grande. Eso es obvio de por sí. Y un estado grande cohesionado tiene mucho mayor poder de negociación que una organización en la que cada uno mira por sus propios intereses sin una autoridad central que haga de guía.
Solo tienes que ver los acuerdos comerciales que se le ofrecen a Reino Unido comparado con lo que tenían al ser parte de la UE.
Además que es bastante paradójico defender la UE como modelo de unión e integración, a la vez que se pretende ser Estados independientes y soberanos. Puedo entender, y comparto, el querer disolver a los Estados europeos dentro de un gran estado federal europeo, pero querer tener más Estados y todos dentro de un modelo de UE actual es insostenible.
#25249 A ver compañero, sólo te hace falta culturizarte en lo que a historia se refiere.
El mundo lleva cientos de años yendo hacia una globalización completa, ahora mismo estamos en la fase de superpotencias económicas y probablemente en el futuro acabemos teniendo un gobierno común.
No es cuestión de lo que me guste o piense, si no de lo que ha pasado, esta pasando y el futuro mas probable teniendo en cuenta las dos anteriores realidades.
#25250 Pero a ver, que te guste o no, dependera tambien de tu razonamiento.
Repito, si la mayoria de la gente no quiere el futuro que tu dices, no se va a tener ese futuro. Por mucho que TU pienses que es el unico futuro posible.
Listado de países que dividiédose en varios trozos los ciudadanos han salido ganando finalmente:
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Con un poder cada vez mayor de los macroestados como China, USA o Rusia, la solución que planteáis es dividirnos en mil trozos pequeños y debilitados para que así los estados grandes puedan degustarnos a placer. Se os ve con luces.
#25253 Lo que la 'gente' quiera tampoco se traduce en realidad. De nuevo, ahí tienes el ejemplo del Brexit. Por mucho que los británicos quisieran, incluso con un 99%, tener una relación concreta en la que solo ellos salgan beneficiados con la UE sin ser miembros, es algo que no va a pasar.
La realidad es la que es, y no tiene que depender de la voluntad del 'pueblo' de un Estado concreto.
#25251kraqen:Además que es bastante paradójico defender la UE como modelo de unión e integración, a la vez que se pretende ser Estados independientes y soberanos. Puedo entender, y comparto, el querer disolver a los Estados europeos dentro de un gran estado federal europeo, pero querer tener más Estados y todos dentro de un modelo de UE actual es insostenible.
Yo entiendo que la autodeterminacion (que no tiene porque ser como la define la ONU) no implica soberania sino posibilidad de soberania. Creo que en un estado, solo deberia de haber una soberania (o sea, que en España no tiene sentido dividir el poder legislativo al nivel autonomico ademas de tener el central, solo con el central deberia de ser suficiente). Y lo mismo se aplica en una posible UE como estado. Una soberania unica, gobernando sobre todo el territorio. Pero que si se da el caso y el pueblo de un territorio (una mayoria amplia del estilo 3/4 o 4/5.... nada de 1/2) no esta conforme con el rumo que se esta tomando, pues que tenga mecanismos para separarse.
#25220 Pero la autocrítica en el bando indepe no existe eh. Yo no la he visto por ningún sitio.
Salvo tu ladrillaco anterior, que es la única reflexión y muy superficial y sesgada desde mi punto de vista. Aún así te doy mucha razón por que en algunas cosas la clavas.
Lo del adoctrinamiento... Es evidente.
Pero no se va arreglar ningún mal de España hasta que dejen de usar el problema catalán como escudo/cortina de humo. Así nos tienen entretenidos.
#25253 Te vuelvo a poner lo mismo porque se te ha debido pasar leerlo:
#25252SikorZ:No es cuestión de lo que me guste o piense, si no de lo que ha pasado, esta pasando y el futuro mas probable teniendo en cuenta las dos anteriores realidades.
Lo que tu planteas es como decir que si la gente prefiere volver a la edad de piedra en lugar de avanzar tecnológicamente se hará. Pues no, por mucha gente que quiera es obvio que eso no va a pasar. Esto es como lo de hacer demagogia con el "derecho de autodeterminacion" y demás historias. Puedes darle las vueltas que quieras, retorcerlo a tu antojo, no va a tener ningún sentido práctico en la realidad porque está basado en argumentos retorcidos hasta el absurdo para que cuadren con lo que quieres que cuadren.
#25258Ronjoujoujou:Pero la autocrítica en el bando indepe no existe eh. Yo no la he visto por ningún sitio.
Salvo tu ladrillaco anterior, que es la única reflexión y muy superficial y sesgada desde mi punto de vista. Aún así te doy mucha razón por que en algunas cosas la clavas.
Pero si CrusaderNR no es indepe, como puede ser una autocritica en el bando indepe?
#25259SikorZ:Lo que tu planteas es como decir que si la gente prefiere volver a la edad de piedra en lugar de avanzar tecnológicamente se hará. Pues no, por mucha gente que quiera es obvio que eso no va a pasar.
La democracia que tenemos.
