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#25286 No pasa nada, erras en muchísimos conceptos que aquí hemos tratado en detalle a diario, es normal, ves todo desde una posición poco realista y muy romántica, con ese prisma es complicado cambiar de opinión.
Te recomiendo dejar a un lado los sentimientos y tus ideas preconcebidas / idealistas / románticas y pienses con lógica, te cuestiones las cosas y las mezcles, y luego me digas con argumentaciones, sin apoyarte en sentimentalismos por qué lo que planteas es patriotismo y no nacionalismo (entre otras muchas argumentaciones en las que haces exactamente igual)
Ya te digo, te recomiendo leer sobre las diferencias entre nacionalismo y patriotismo y releas tu comentario, aunque sé que no lo admitirás pero no pasa nada, yo no gano nada por llevar razón ni dejar de tenerla.
En ese sentido todos los países parecen prosperar. La cuestión es si se prospera de suficientemente o si te vas quedando estancado respecto al resto. ¿España va tan bien como podría ir? Es evidente que no, y en la época de Franco me parece mucho más evidente.
#25289 Hombre claro que en algunos casos es buena, pero Eslovenia tuvo una guerra, nosotros vivimos en un país muy pacífico y con cierta calidad de vida en todos los aspectos, por eso el derecho de secesión es como es y no de otra manera.
Funciona para determinados escenarios muy concretos.
Igualmente si creas un país de una región en guerra, colonia whatever, obviamente el país va a mejorar porque la situación era horrible, la cuestión es si mejoraría sin venir de unos antecedentes terribles, y ahí es cuando te digo que no, que hoy en día eso no pasaría por regla general.
EDIT
#25292CrusaderNR:En ese sentido todos los países parecen prosperar. La cuestión es si se prospera de suficientemente o si te vas quedando estancado respecto al resto. ¿España va tan bien como podría ir? Es evidente que no, y en la época de Franco me parece mucho más evidente.
Veo que pensamos igual entonces, apliquemoslo a Eslovenia también.
#25291 Menuda parrafada de condescendencia te estas marcando. Encima plagada de palabreria vacia. Pareces un politico de los 5 grandes intentando dar un discurso. Mucho hablar para nada decir.
Si me quieres contar algo me lo cuentas, para echar balones fueras y "mandar a leer" mejor te quedas callado.
No, a ver, si yo pienso que la independencia es una locura que no va a traer nada bueno. Sólo digo que me molesta un poco (así más en global) que se pidan ejemplos de algo, se den y estos no valgan.
Es como si en cine me retas a que te diga una peli española buena, te digo una y me dices que esa no vale porque sale Nicole Kidman.
Creo que en general tenemos una visión similar, lo que yo, al estar dentro de todo este meollo, la veo de una forma más light.
#25256 Ahora quita las ayudas de la UE y verás lo bien que se queda un Estado tras desintegrarse.
Eslovenia vivía de exportar a otras partes de Yugoslavia, y tras la desaparición de esta, ha sobrevivido gracias a las exportaciones a otros países de la UE.
#25292 Seguro que no, Cataluña y País Vasco son de las regiones más ricas e industrializadas de España, les iría mejor solas? Puede, pero que el independentismo vaya de cara y no venda que esto es un problema de identidad nacional, es un problema de dinero.
Algunos indepes del foro defienden la independencia solo si es dentro de Europa y con unas condiciones beneficiosas para ellos, puedo entender perfectamente ese razonamiento, a todos nos gusta vivir bien. Pero lo dicho, que no adornen el problema real, que es el económico.
Volviendo a si le iría mejor solos o no, por ejemplo a Babaría (Alemania) le iría mejor sola si se separa de la parte norte, toda la industria importante de Alemania está en el sur. A día de hoy todavía siguen pagando un impuesto(solo ellos) para mejorar la situación de la Alemania ocupada por la unión soviética. Pero esto pasa en todos los países, dentro de Francia también hay regiones que les iría mejor si se separasen. En todas ellas hay movimientos independentistas, mucho más minoritarios porque con la ley del 3% no pintan nada a nivel nacional. Casualmente los movimientos independentistas suelen salir en las regiones ricas.
#25294 Precisamente tú no estás legitimado para decirle a nadie que echa balones fuera, cuando haces eso mismo. Un poco de vergüenza torera, hombre...
#25295 Es que esto no es una peli buena o mala, no se puede simplificar al absurdo temas tan complejos.
Lo único que he hecho es poner las circunstancias sobre la mesa, si el derecho de "secesión" tiene unas reglas es por algo, y he puesto de maniifesto esas reglas simplemente. No lo digo yo, lo dice la ONU que es la que le "dió" el derecho a hacer lo que hicieron.
No es lo mismo crear un país a través de una guerra en una situación donde los DDHH no se respetan que Cataluña se separara de España, es que es incomparable, sólo pongo eso de manifiesto.
Y si, en la mayoría cosas pensamos igual vaya
#25294 Vaya, que no tienes argumentos al respecto, en tu línea. Cuando te informes bien de la diferencia entre patriotismo/nacionalismo y quieras debatirlo aquí estamos los mayores, no te guardamos rencor por tu ego, no te preocupes.
No, yo no pienso que a Cataluña le iría mejor sola. No estoy por esa posibilidad ni me gusta. Creo que la UE para muchas cosas es una bendición y a veces me gustaria que pudiera ser más intervencionista en algunos aspectos.
Lo que digo es que la división respecto a otros territorios no me parece un elemento determinante de cara a si a un país le va a ir bien, o no.
#25297c0ira:les iría mejor solas? Puede
No, no puede. Y menos de la forma que lo estan intentando ahora. Yendo por las malas contra España. La unica forma de que le pudiera ir mejor (y yo creo que ni asi) a Catalunya fuera de España seria con una secesión bilateral sin rencores de por medio que permitiera a Catalunya formarse como un estado dentro de la UE.
Lo que se ha visto en Venezuela y Argentina esta ultima decada se quedaria corto comparado con lo que pasaria en una Catalunya independiente y fuera de la UE.
España para Catalunya seria el Estados Unidos de Cuba, y Catalunya no tiene la autonomia previa para hacerse frente al mundo sola.
#25300 Si le iría bien o no simplemente dependería de las condiciones. Si se llevan toda su deuda y se van de la UE, les iría mal, muy mal. Si se van entrando en la UE, obligan a España a comerse parse de su deuda y encima España les paga las pensiones, pues seguramente les iría bien. Lo más probable es que se diese el primer supuesto, ningún país de Europa quiere darle alas a los nacionalismos extremistas. Harían un default por impago, sanciones económicas durante décadas y destrucción brutal del tejido empresarial, vivirían del turismo o lucharían por traer empresas como hace Irlanda. Fuera de la UE, se pegarían una hostia brutal.
#25299 Te puedo sacar 20 mil citas de gente diciendo lo mismo que yo. Pero no me gusta tirar de argumentos de autoridad. Por lo contrario, tu me mandas leer pero no me indicas el que deberia de leer, pues cada vez que me pongo a leer llego a la misma conclusion.
El patriotismo es el amor por tu patria y el nacionalismo el odio por las demás patrias.
Y tu me estas diciendo que el nacionalismo es la ilusión por tu pais xDDDDDDDD
#25302c0ira:y encima España les paga las pensiones
Yo lo veo, les pagamos tambien el pantomaquet, las putas y el vino?
#25303 No, lo que te digo es que cuando metes sentimientos en la ecuación ya no es patriotismo, es nacionalismo.
#25303n3krO:el nacionalismo el odio por las demás patrias
No, el nacionalismo no es el "odio a las demás patrias", es una simplificación enorme. No lo desarrollo más porque tendría que dedicar bastante tiempo, no por ninguna otra razón (aunque tampoco soy el mejor para explicar esto)
El nacionalismo no se basa en odio a las demás "patrias".
Si tu atacas a Andalucía por ejemplo, mi tierra, yo no me enfado porque me da exactamente igual, soy patriota, amo Andalucía, pero no tengo ningún sentimiento hacia ella ni pelearía por ese concepto de "Andalucia" hasta la muerte como si haría un nacionalista. La quiero y valoro igual que cualquier otro cacho de tierra o delimitación social/territorial que quieras hacer, no tienen relevancia como entidad. No necesita necesariamente una comparación con otras entidades para manifestarse.
@sephirox señor ilustre, podría ilustrarnos valga la redundancia?
#25303 Y les regalamos unas toallas de paso. Lo de las pensiones es lo menos raro que veo, igual que te la tendremos que pagar a ti si te jubilas y te piras a Portugal a comer bacallao y pasteis de belem.
Ahora mismo es España mucha gente cobra pensiones de UK, Suiza, etc. Supongo que eso se podrá pactar en un hipotético referendum.
#25304 El nacionalismo es la exaltación de esa unidad colectiva conocia como pueblo, la cual, con su cultura y tradiciones como núcleo cohesionador, se extiende a lo largo del tiempo hasta épocas remotas. Lo cual los hace diferentes al resto y mejores, por lo tanto, entendida la nación como colectividad étnica, el poblà, tienen derecho a significarse políticamente como un estado.
La patria, como concepto material, tomando a Gustavo Bueno como referencia, es aquel territorio donde están los bienes de los padres, sobre el cual se ha extendido un estado y se ha creado una nación. La patria son los ríos, las minas e incluso la industria.
#25305 Pero me pagas la pension Española, no me pagas la pensión Portuguesa xDDDDDDDD
O sea, si se independizan y se hacen catalanes y empiezan a cotizar para ellos, entiendo que, SI ESO, podrian pedir la jubilacion en España, segun lo que contizaron en España.
Al menos es lo que yo veo que tendria sentido.
#25307 Osea tu habías entendido que España les iba a pagar las pensiones de forma permanente a todos los catalanes y a gente que no había cotizado en su vida a la hacienda española? xD
Gracias por aclarar que España no te va a pagar una pensión por lo que has cotizado en Portugal y Narnia.
#25309c0ira:Gracias por aclarar que España no te va a pagar una pensión por lo que has cotizado en Portugal y Narnia.
Es que sonaba muy a Narnia lo que decias.
#25310 Si no tienes ni idea de como funciona el sistema de pensiones como es tú caso, pues sí. Disculpa, creía que hablaba con alguien que sabía lo mínimo. Intentaré hacer explicaciones for dummies cuando hable contigo.
#25311c0ira:Si no tienes ni idea de como funciona el sistema de pensiones como es tú caso
xDDDDD
Lo siguiente es decir que no se como funciona el IRPF y la seguridad social. El Dunning-Kruger.
#25311c0ira:Intentaré hacer explicaciones for dummies cuando hable contigo.
Omitiendo información lo unico que consigues es que la gente te malinterprete. No lo hagas por mi, hazlo por ti.
#25312 Realmente cuando dije que España les podía tener que pagar las pensiones, crees que alguien más que tú entendió que España les iba a pagar las pensiones de manera permanente a todos los Catalanes, por siglos y siglos, hasta el fin de los tiempos? O qué España se tendría que hacer cargo de las pensiones de los catalanes/españoles que hayan cotizado al estado español?
O cuando te dije que cuando vuelvas a Portugal España te tendría que pagar la pensión, alguien entendió que se tendría que hacer cargo de toda tu vida laboral pagándote todo dando igual los días que hayas cotizado, en España, Portugal o Narnia?
No se trata de omitir información, se trata de no explicar las cosas como si estuviera hablando con un niño de 10 años.
Está claro que el independentismo fuera de Cataluña solo encuentra el apoyo de frikis.
#25289 ¿Pero qué mierdas de prosperidad?. Los eslovenos militarizaron a la policía a escondidas, abrieron la veda y fueron el punto de partida de las peores matanzas que ha habido en europa a finales del siglo XX. Los eslovenos solo se libraron porque fueron los primeros en hacerlo, nadie se lo esperaba y tuvieron patrocinadores europeos para iniciar una guerra desde el principio. Si ese es el ejemplo de "prosperidad" a seguir, efectivamente me retracto de lo que he dicho unas páginas atras y estamos tardando en ilegalizales.
#25313 Cuando tienes que especificar que "españa les pagaria las pensiones" estas hablando de un caso de excepción. Y no, no es una excepción pagar la pensión que le corresponde a una persona por lo que cotizó en España.
Lo grave del asunto es que para que hayas especificado eso, ves posible que España se niegue a pagar las pensiones a quien tiene derecho a ellas. Igual hasta harían realidad el lema de España Ens Roba.
#25315 Teniendo en cuenta que el funcionamiento de las pensiones en España es diferente a otros países, en donde lo que uno cotiza se guarda hasta que esa persona empiece a cobrar la pensión, aquí no hay hucha individual.
No vería descabellado que no se les pagase las pensiones, o se legislase para que las personas que no residen en territorio español sufrieran una quita considerable, por ejemplo para cobrar el paro tienes que residir en España, o pasar por el INEM cada pocas semanas.
Como te he dicho esto simplemente va de dinero, y si Cataluña quiere separarse de España para vivir mejor, lo normal sería que los españoles hiciéramos todo lo posible para mejorar nuestra calidad de vida, lo que hace todo hijo de vecino.
Las pensiones se pagan con los impuestos de la gente mes a mes/año a año, que hagan lo mismo en una hipotética Cataluña independiente.
Pero de todas formas, no creo que haya que preocuparse mucho de eso, porque no va a haber pensiones para nadie.
Digo que hay países que se han separado y han ido a mejor. Ni más ni menos. No estoy comparando la situación eslovena con la catalana.
#25317 Es que no se puede poner de referente un país e ignorar lo que no nos gusta. En el pack de los balcanes va todo, y la mayoría es pura basura.
#25318 A ver, si tu dices que A es imposible y te demuestran que HAY CASOS en los que si ha pasado A, entonces A no es imposible.
Independientemente de las condiciones que llevaron a que A fuera verdadero en ese caso.
No se esta diciendo que eso se aplique a Catalunya, no se esta diciendo que no se aplica. Se esta diciendo que la afirmación de que separandose nunca te va a ir mejor que quedandote es mentira porque ha pasado, en un caso real, fuera de tu imaginación.
A ver, aquí se ha dicho que ningún país había prosperado tras dividirse. Yo he ejemplificado que eso no siempre es cierto. Que un país prospere depende de muchos factores y/o elementos que no están obligatoriamente ligados al hecho de permanencer en una nación más grande. Mira los Estados Juntitos en su momento, o Taiwan.
Insisto en que no quiero hacer ninguna analogía con Cataluña porque yo creo que en este caso concreto sería peor. Pero ya.
