streamings de lo que ocurre:
Multipantalla http://viewsync.net/watch?v=_x8nKUCb_3I&t=0&v=hzfsU5tEnEs&t=0&v=gjmjBBjPtG0&t=8475.07&v=vvrzFDOHUzc&t=0&mode=solo
#26559 Yo también estoy de acuerdo. Si un país dentro de la UE decide separarse de mutuo acuerdo ese nuevo país debería de formar parte de la UE inmediatamente sin ningún tipo de espera ni requisito, y el resto de miembros no deberían tener ni voz ni voto, lo aceptan y punto, no hay nada más democrático que eso.
Es más, si ese nuevo país es anti UE, primero se le debería de obligar a pertenecer a la UE y pasar por el mismo proceso que UK ahora mismo.
Lo tuyo es un plan sin fisuras.
#26580 No sé, me identifico con el proyecto europeo y sus valores. Creó que el futuro del mundo pasa por democracias liberales, sistemas de estado del bienestar al estilo europeo, y por macroestados estados federales y muy descentralizados pero con importantes restricciones por el poder central, imponiendo una unión monetaria, laboral y fiscal, con un mismo ejército, política exterior, etc. Por supuesto estos estados estarían formados por muchas naciones, con sus lenguas, sin que una sea mayoritaria y oficial en todo el territorio.
Un supuesto estado europeo estaría compuesto de franceses, españoles, portugueses, alemanes, holandeses, en fin, muchos sentimientos nacionales diferentes. Ahora tenemos, de forma clara, catalanes, vascos y españoles, que son mayoritarios. Las aspiraciones catalanas y vascas siempre chocarán con el resto del territorio, mucho más centralista. En un estado europeo alguien puede imaginar un C's? O un Vox? Seguramente habría partidos como Vox regionales, pero no uno que apele a todo los europeos en defensa de una nación europea homogenea, con una única lengua, y defendiendo centralizar totalmente el estado y eliminar los partidos nacionalistas regionales. Ahora lo tenemos de tercera fuerza. Ademá, en un estado europeo es difícil imaginar un murciano llorando porque le piden alemán para trabajar en la administración alemana y se le discrimina.
En fin, que me gustan sistemas como el suizo o el belga, no como el que hay en España.
#26585Kenzai:macroestados estados federales y muy descentralizados pero con importantes restricciones por el poder central
¿No es esto un oximoron? ¿Cómo se hace eso?
Osea, centralizado y completamente descentralizado a la vez, no lo comprendo
Lo que entiendo por tus palabras es que los ricos sean mas ricos y los pobres mas pobres. Nadie querría pertenecer a la idea que planteas, sólo crearía mas desigualdad, sólo beneficiaría a los subpaises-pseudodivididos-cachosdecarnenacionalistas o como quieras ricos, los pobres comerían toda la mierda.
#26583c0ira:ese nuevo país debería de formar parte de la UE inmediatamente sin ningún tipo de espera ni requisito, y el resto de miembros no deberían tener ni voz ni voto, lo aceptan y punto, no hay nada más democrático que eso.
No hay nada más democrático según tú qué un nuevo socio se una al club sin que el resto pueda decidir si lo admite o no. Menuda contradicción.
Un Estado no es un club de golf o de tenis donde entren amigos o familiares por recomendación. Sería injusto por parte del resto de países no estudiar la entrada de un nuevo país por mucho que cumpla los requisitos y haya sido parte de un Estado Miembro.
#26586 Lo que quiero decir es que el estado debe ser descentralizado, pero un estado al fin y al cabo, esto impone importantes restricciones. Ya en sus inicions se dijo que el euro era una mala idea porque se quedaba a media, se intentaba crear una unión mometaria sin crear una unión fiscal. Los estados de la UE son independientes y van a su bola, con sus intereses, dentro de unas pequeñas restricciones, hacen lo que quieren. Es difícil combatir crisis de esta manera, y el primer paso para una integración europea es la unión fiscal que se está resistiendo mucho.
#26586 y todo eso como si España no fuera de los países mas descentralizados que existen, hay que joderse xD. Pero bueno, tu sabes a los pobres que les den, haber nacido en un buen sitio con una "cultura milenaria".
#26588Kenzai:Lo que quiero decir es que el estado debe ser descentralizado, pero un estado al fin y al cabo
¿Y no es esto una descripción de España?
Y luego me propones centralidad fiscal, macho, no puedes pedir descentralizacion y centralización a la vez, es un puro oximorón
#26589 Es que no le entiendo, dice que no le gusta España y luego plantea un país con una configuración que define a la Española, mi no entender.
#26591 Yo quiero un estado federal descentralizado, pero un estado, no una unión de estados independientes que van a su bola como ahora. No sé qué cuesta tanto de entender. Habría un gobierno central, y una unión fiscal y monetaria. Los estados que formen parte del supuesto estado europeo no podrían hacer lo que les de la gana, pero si defiendo que tengan muchas competencias, ya no solo en cosas como la educación, sinó también que puedan hacer políticas económicas y el sistema esté basado en el federalismo fiscal de segunda generación.
#26592Kenzai:No sé qué cuesta tanto de entender.
Pues hombre, lee esto y dimelo tú:
#26592Kenzai:Yo quiero un estado federal descentralizado, pero un estado, no una unión de estados independientes que van a su bola como ahora
Estado federal descentralizado pero que este centralizado para que la descentralización no permita que los distintos miembros hagan lo que quieran.
Pues no pueden ser ambas cosas a la vez.
#26592Kenzai:Los estados que formen parte del supuesto estado europeo no podrían hacer lo que les de la gana, pero si defiendo que tengan muchas competencias, ya no solo en cosas como la educación, sinó también que puedan hacer políticas económicas y el sistema esté basado en el federalismo fiscal de segunda generación
Vamos, ¿como España no? Un estado central y luego "comunidades" con gobierno pero sin soberania aunque con competencias amplias, ¿es eso?
Es que no se por qué atacas tanto a España como estructura y luego me defines una estructura de estado que define la española
#26593 El problema está en qué tu entiendes que descentralización implica que los miembros pueden hacer lo que quieran. Eso no es descentralización, eso no es nada, eso es un grupito de estados independientes y ya está. XD
Quiero un estado más descentralizado que España. De todos modos no estoy criticando a España por eso, que excepto en el tema fiscal y económico, creo que está muy descentralizada, cuando pretendía diferenciar España de un supuesto estado europeo he ido por otro camino.
#26577 yo creo q los gobiernos estatales son necesarios para asegurar que el gobierno central no se corrompa y favorezca unas zonas más que otras.
Claro que para eso, los políticos estatales tienen todos que mirar por su estado y no por su partido matriz, porque sino estas favoreciendo los estados con partidos propios fuertes.
#26594 Yo sigo leyendo tus posts y no les veo sentido.
Coges lo que te interesa de una estructura y la contraria sin tener en cuenta ninguna circunstancia o consecuencia mas.
Tampoco entiendo qué más descentralización buscas en españa sin que, como tu dices "hagan lo que les de la gana" osea, sean soberanos, qué mas puedes descentralizar entonces? Sólo falta la fiscalidad y el PV creo que ya tiene la suya propia no?
#26595n3krO:yo creo q los estados estatales son necesarios para asegurar que el gobierno central no se corrompa y favorezca unas zonas más que otras.
Y por qué un gobierno central iba a ser injusto? Debe actuar para todos, en todo caso los gobiernos que serían egoístas injustos serían los "pequeños" que controlan zonas, ya que es ahí donde se producen las desigualdades. Vamos, lo que ha pasado con Cataluña.
#26595n3krO:Claro que para eso, los políticos estatales tienen todos que mirar por su estado y no por su partido matriz, porque sino estas favoreciendo los estados con partidos propios fuertes.
No veo la relacion con el otro parrafo =/ no se donde quieres llegar
#26596 imagina un macroestado mundial con un único gobierno central, con un sistema representativo.
Tú crees que la gente sentiría que su opinión se tiene en cuenta en la política? Si ya en España existe una enorme desconexión pueblo-estado con una desconfianza enorme (que se ganaron a pulso).
La política se tiene que acercar a los ciudadanos. El caso más reciente que he visto ciudadanos preocupándose por la política fue cuando se votó el artículo este europeo de la neutralidad en la red, que la gente que más le interesaba contactaba directamente con los diputados europeos que nos representaban en el parlamento europeo.
Pero cuanto más grande es un estado y más gente haya, más difícil es que haya esa cercanía entre los diputados y los que ellos supuestamente representan.
#26597 Es que yo no creo que en un mundo global debamos ser gobernados por ningún tipo de política.
En el futuro distópico que me planteas tendremos energía infinita y trabajarán robots por nosotros (IA con servers cuanticos).
En ese futuro hipotético se podrían hacer perfectamente votaciones/referendum para decidir cosas globales, por decir algo.
Es como teorizar sobre como sería una Cataluña independiente, pues teniendo en cuenta que actualmente es imposible que suceda es montarse películas. Una vez sea posible entonces podremos hablar.
Igualmente es teorizar sobre cosas que no han ocurrido ni son reales a corto/medio plazo. No me gusta basarme en ideas románticas.
Sé que llegaremos a eso, o al menos lo creo, otra cosa es que sepa como funcionará, pero eso necesito a Marty McFly
#26592 #26585 ¿Entonces donde quedan las aspiraciones independentistas? Estás describiendo España, quitando lo de la lengua oficial.
Lo cual dudo que aguante si la burocracia crece al nivel de ser un Estado completo. Al final se tendría que designar una lengua vehicular para que todos los ciudadanos puedan entrar a la administración en igualdad de condiciones. Hoy en día todos los que van a trabajar a la UE como funcionarios tienen conocimientos de inglés o francés (ya que se requieren tener mínimo dos idiomas para opositar, y esos dos son los más estudiados en Europa), pero como el cupo es muy reducido y se pide mucho nivel hay poco problema.
El derecho que hay en la UE a dirigirte en cualquier idioma con la administración sería inasumible si tuviera que ser con cualquier ayuntamiento o delegación local. Imagina lo que supondría estar trabajando en Lituania y pretender que te atiendan en catalán (porque supongo que querrás ampliar la lista de lenguas oficiales de 24 a por lo menos 26 con el catalán y el vasco).
#26585Kenzai:Ahora lo tenemos de tercera fuerza.
Con una séptima parte de los escaños. Lo cual no dista tampoco mucho de muchas partes de Europa, donde también son segunda o tercera fuerza política. Recuerdo que los euroescépticos de derechas donde encaja VOX y similares son ya 135 escaños, casi una séptima parte de la cámara también.
Lo siento, pero si miras a Europa no te vas a encontrar un paraíso diferente a España.
#26597 Pero hoy en día un Estado pequeño no es feasible con grandes potencias como China, EEUU o Rusia, que no se va a desintegrar. Todo lo que sea ir a menos unidad es querer acercarse a estar a merced de estos.
#26599kraqen:Lo siento, pero si miras a Europa no te vas a encontrar un paraíso diferente a España.
¿Cómo que no? Si España es lo peor, hay que criticarla siempre.
Para qué valorar las cosas buenas si todo lo de fuera es mejor. Podemos demonizar nuestra propia tierra, como ha calado la leyenda negra en nosotros mismos... Qué pena.
Lo bueno es que luego viajas y se te quita todo, hasta la ignorancia.
#26598 no hace falta un macro estado global. Ya es un problema en España, y lo sería todavía más en una Unión Europea como país.
Cuanto más grande es el país más desconectada se siente la población del gobierno.
Son problemas reales y actuales, que se verán magnificados en un futuro no tan lejano.
#26601 Para mí lo ves desde un punto de vista arcaico.
Pero tranquilo, en unos años habremos demonizado los nazionalismos y avanzado como sociedad. Lo verás todo de otra manera.
O eso o tendremos una WW3 y todos al carajo, lo que llegue primero.
#26602 arcaico es apoyar una forma de gobierno representativo que ya se ha demostrado que a nadie, quitando los grandes lobbys, le representa.
#26601 No estoy para nada de acuerdo en que la extensión del territorio sea el problema. La gente está igual de desconectada con los de otro Estado miembro que con los de tres ciudades de distancia. Pero eso solo se convierte en un problema en tiempos de dificultades económicas.
No ves un sentimiento de lejanía con el gobierno hasta que tu entorno no empieza a pasarlo mal y no consigues soluciones. Por ejemplo en los EEUU no se está viendo ese problema hasta hace poco, en el que la parte rural del país se está viendo abandonada a su suerte. Mientras, en China ha decrecido considerablemente en los últimos años gracias a su estabilidad y crecimiento económico.
#26603 A mí me parece que lo de los reinos de taifas y los cantones ha quedado más superado aún, pero bueno.
Pides un egoísmo para mantener el bienestar de todos, pero a la vez esperas una mágica cooperación entre todos que no sea impuesta más que de manera natural. No se como pretendes que ese sistema lleve a cabo grandes obras para construir infreastructuras.
Utópico se queda corto con ese mundo que envisionas.
#26592 Creo q con lo último de aquí he pillado tu idea.
Un estado normal pero q los "sub-estados" puedan hacer lo q les de la gana si les va bien y sino pues acogerse a lo del resto. Vamos España pero con independencia económica y fiscal en Cataluña. Poder aprovecharte de lo bueno q te da el "grupo" pero sin tener q poner un duro para el resto. Q si alguna zona va peor, q se joda, ahí tiene las competencias económicas para revertir su situación, aunq realmente con una política económica-monetaria en común pues poco va a poder hacer, fiscalizar todo lo q tenga y al final la gente se irá a otros lugares pq ofrecerá ventajas competitivas...
Sinceramente, no se puede tener todo, si se tiene un Estado, ese estado hay q pagarlo y hay q intentar q todo el Estado vaya a una velocidad y para eso hay q intentar impulsar a los q van mas lentos, si solo empujamos a los q van mas rápido generamos más diferencia.
#26582 Me flipa q con los días de lluvia dejes q el perro se revuelque... A ver si para ya de llover q quiero poder salir a tomarme una cervecita al sol.
"Quiero pertenecer a un macroestado europeo descentralizado. con mucha autonomía para sus regiones. Vamos, como España pero que no se llame España porque huele mal y Franco."
Hostia las cabezas cómo están.
Lo peor de todo es que el muchacho no se da cuenta de que la UE es el mayor ejemplo de centralización de la historia moderna. Lo de querer Estados cada vez más descentralizados pero creer el el proyecto de la UE es una dicotomía tremenda, al nivel del neolenguaje progre que llama a los movimientos independentistas "nacionalismos internacionalistas"
En fin... xDD
