comentario moderado
#238 Entonces, para que no cierren el hilo debo hacer un recopilatorio de propaganda pro-unionista?
Se puede hablar libremente en este foro o sólo de aquello que gusta a la mayoría?
Es tabú la independencia?
Por cierto, no pongo propaganda, pongo artículos y notícias...
#242 Es que vamos a ver, si es un hilo de debate se queda abierto, si es un recopilatorio de noticias se cierra. Esto no es Menéame.
Si hay un debate montado y sacas un tema novedoso que de repente se ha vuelto candente referente a la independencia a este hilo, muy bien.
Si vas pegando dos noticias pro-independentismo por página, pues obviamente tu intención no es debatir, sino reeducar sin réplica.
#242 No me has entendido. Igual te lo tendría que haber escrito en catalán.
No, desistir no desisten. Porque el que es tonto hoy, lo seguirá siendo mañana. La tontería no se pasa con la edad. Es un mito. Lo que pasa es que maduras y cambian tus gustos. Hoy te apetece discutir con un montón de españoles sobre la independencia porque eres el típico independentista cachorrito catalán que lo es principalmente por ganas de llamar la atención. Dentro de unos años se te pasará un poco lo de llamar la atención y sólo darás el coñazo a tus amistades y votarás siguiendo tus ideales y prou. Ya sólo serás independentista de crianza o porque alguien te ha convencido de que nadaremos en la abundancia. Cualquiera que sea tu caso.
Les respostes que demanava Borrell
Miquel Puig 27/06/2016 18:27
Segueix-me
La setmana passada, a 8TV, Josep Borrell i Oriol Junqueras es van enfrontar en un debat sobre la independència de Catalunya. Borrell venia a denunciar, amb dades concretes i amb preguntes precises, les falsedats en què, al seu judici, es basarien els arguments independentistes. Junqueras, que venia a defensar el dret dels catalans a la independència, no semblava haver-se preparat el debat; en conseqüència, va deixar sense resposta totes les preguntes de Borrell. En síntesi, les preguntes van ser quatre, i el meu propòsit aquí és respondre-les.
Catalunya hauria de negociar l’adhesió a la UE. Borrell va començar recordant manifestacions sobre una adhesió automàtica de Catalunya a la Unió Europea i posant de manifest diverses opinions autoritzades segons les quals, al contrari, la independització suposaria la sortida automàtica de la Unió i, per tant, la necessitat d’una negociació, de resultats incerts, entre Catalunya i la Unió.
Borrell té raó, però el tema ja està superat. Després de molts dubtes, el bàndol independentista va fer seva l’opinió d’un membre del Consell d’Estat francès, Yves Gounin, que, després de posar de manifest que els arguments jurídics no permetien resoldre la qüestió en un sentit o un altre, concloïa: “La solució més raonable consistiria a negociar simultàniament la independència i l’adhesió a la Unió Europea [...]. No hi hauria, doncs, ni adhesió automàtica ni posada en marxa del procediment [...] previst a l’article 49 del Tractat de la UE” (que és el que estableix la necessitat d’un acord unànime dels membres per acceptar-ne un de nou).
Pocs independentistes creuen ja que no hi hauria d’haver una negociació amb la UE
Pocs independentistes creuen ja que no hi hauria d’haver una negociació amb la UE, i no és sobrer recordar que en el cas escocès s’havia establert que si guanyava la independència s’obriria un termini de 18 mesos per negociar simultàniament els termes de la independització i l’adhesió a la UE. El Brexit torna a posar sobre la taula aquesta previsió.
El límit del 4% alemany no existeix. Durant molt de temps molts vam creure que alguna llei alemanya limitava els dèficits fiscals dels lands al 4% del seu PIB respectiu... fins que es va demostrar que tal llei no existia, moment en què va deixar de ser utilitzada com un argument.
Borrell, doncs, tenia raó: la limitació no existeix. Ara bé, cal recordar que el Tribunal Constitucional alemany ha sentenciat almenys en dues ocasions contra el govern federal perquè transferia massa recursos d’uns lands a uns altres (per exemple, la sentència de l’11-11-99). El límit del 4% no existeix, però això no significa que el govern federal alemany pugui fer el que li vingui de gust en matèria de redistribució financera entre territoris.
16.000 no és la meitat de 78.500. Borrell va denunciar que Junqueras i companyia havien declarat en diverses ocasions que el dèficit fiscal català era de 16.000 milions d’euros, una xifra que representaria la meitat dels impostos pagats pels catalans. Ara bé, segons ell, documents del mateix departament d’Economia de la Generalitat posarien de manifest que el que els catalans paguen en impostos no serien 32.000 milions sinó 78.500.
El govern central té molta discrecionalitat amb els recursos recaptats via impostos: les carreteres es poden fer aquí o allà
Aquí Borrell fa trampa. Els impostos que paguen els catalans a l’Estat no són 78.500 milions sinó 32.000 milions. Per arribar a la xifra de 78.500 cal afegir-hi els que paguen els catalans a la Generalitat i als ajuntaments i les seves contribucions a la Seguretat Social. Ara bé, les aportacions a la Seguretat Social no són impostos, i la diferència no és només un tecnicisme. Les contribucions i les prestacions de la Seguretat Social tenen caràcter automàtic: dos espanyols en idèntica situació reben necessàriament el mateix tracte de la Seguretat Social, i, per això, aquest organisme no efectua més que una mínima redistribució de recursos de caràcter territorial. En canvi, amb els recursos recaptats via impostos la discrecionalitat de què gaudeix el govern central és altíssima: les carreteres es poden fer aquí o allà. És per això que té tot el sentit del món referir el dèficit fiscal només als impostos estatals, i no a la suma d’aquests amb altres impostos i amb les contribucions a la Seguretat Social.
El dèficit fiscal en realitat és només de 2.405 milions, segons Mas-Colell. Un cop més, Borrell va fer trampa. Els 16.000 milions els va calcular el govern central, i la xifra de 2.405 milions no té res a veure amb el dèficit fiscal català sinó que és una mesura del superàvit que tindria la Generalitat de Catalunya (que no és el mateix que Catalunya) en cas que, un cop independitzada, decidís mantenir la pressió fiscal i el mateix nivell de serveis públics. Pot semblar poc, però cal no oblidar que ara, per rebre aquests mateixos serveis, ens estem endeutant, mentre que el que diu la xifra és que no només no caldria seguir fent-ho sinó que encara sobrarien diners.
http://m.ara.cat/opinio/miquel-puig-respostes-demanava-borrell_0_1603639633.html
Las respuestas que pedía Borrell
Miquel Puig 27 / 06/2016 18:27
Sígueme
La semana pasada, en 8TV, Josep Borrell y Oriol Junqueras se enfrentaron en un debate sobre la independencia de Cataluña. Borrell venía a denunciar, con datos concretos y con preguntas precisas, las falsedades en que, a su juicio, se basarían los argumentos independentistas. Junqueras, que venía a defender el derecho de los catalanes a la independencia, no parecía haberse preparado el debate; en consecuencia, dejó sin respuesta todas las preguntas de Borrell. En síntesis, las preguntas fueron cuatro, y mi propósito aquí es responderlas.
Cataluña debería negociar la adhesión a la UE. Borrell comenzó recordando manifestaciones sobre una adhesión automática de Cataluña en la Unión Europea y poniendo de manifiesto diversas opiniones autorizadas según las cuales, por el contrario, la independización supondría la salida automática de la Unión y, por tanto, la necesidad de una negociación, de resultados inciertos, entre Cataluña y la Unión.
Borrell tiene razón, pero el tema ya está superado. Después de muchas dudas, el bando independentista hizo suya la opinión de un miembro del Consejo de Estado francés, Yves Gouna, que, tras poner de manifiesto que los argumentos jurídicos no permitían resolver la cuestión en un sentido u otro , concluía: "la solución más razonable consistiría en negociar simultáneamente la independencia y la adhesión a la Unión Europea [...]. No habría, pues, ni adhesión automática ni puesta en marcha del procedimiento [...] previsto en el artículo 49 del Tratado de la UE "(que es el que establece la necesidad de un acuerdo unánime de los miembros para aceptarla uno nuevo).
Pocos independentistas creen ya que no debería haber una negociación con la UE
Pocos independentistas creen ya que no debería haber una negociación con la UE, y no está de más recordar que en el caso escocés se había establecido que si ganaba la independencia abriría un plazo de 18 meses para negociar simultáneamente los términos de la independización y la adhesión a la UE. El Brexit vuelve a poner sobre la mesa esta previsión.
El límite del 4% alemán no existe. Durante mucho tiempo muchos creímos que alguna ley alemana limitaba los déficits fiscales de los lands al 4% de su PIB respectivo ... hasta que se demostró que tal ley no existía, momento en que dejó de ser utilizada como un argumento.
Borrell, pues, tenía razón: la limitación no existe. Ahora bien, hay que recordar que el Tribunal Constitucional alemán ha sentenciado al menos en dos ocasiones contra el gobierno federal para que transfería demasiados recursos de unos lands a otros (por ejemplo, la sentencia del 11-11-99). El límite del 4% no existe, pero eso no significa que el gobierno federal alemán pueda hacer lo que le apetezca en materia de redistribución financiera entre territorios.
16.000 no es la mitad de 78.500. Borrell denunció que Junqueras y compañía habían declarado en varias ocasiones que el déficit fiscal catalán era de 16.000 millones de euros, una cifra que representaría la mitad de los impuestos pagados por los catalanes. Ahora bien, según él, documentos del mismo departamento de Economía de la Generalitat pondrían de manifiesto que lo que los catalanes pagan en impuestos no serían 32.000 millones sino 78.500.
El gobierno central tiene mucha discrecionalidad con los recursos recaudados vía impuestos: las carreteras se pueden hacer aquí o allá
Aquí Borrell hace trampa. Los impuestos que pagan los catalanes en el Estado no son 78.500 millones sino 32.000 millones. Para llegar a la cifra de 78.500 hay que añadir los que pagan los catalanes a la Generalitat y los ayuntamientos y sus contribuciones a la Seguridad Social. Ahora bien, las aportaciones a la Seguridad Social no son impuestos, y la diferencia no es sólo un tecnicismo. Las contribuciones y las prestaciones de la Seguridad Social tienen carácter automático: dos españoles en idéntica situación reciben necesariamente el mismo trato de la Seguridad Social, y, por ello, este organismo no efectúa más que una mínima redistribución de recursos de carácter territorial. En cambio, con los recursos recaudados vía impuestos la discrecionalidad de que goza el gobierno central es altísima: las carreteras se pueden hacer aquí o allá. Es por eso que tiene todo el sentido del mundo refirió el déficit fiscal sólo a los impuestos estatales, y no a la suma de estos con otros impuestos y con las contribuciones a la Seguridad Social.
El déficit fiscal en realidad es sólo de 2.405 millones, según Mas-Colell. Una vez más, Borrell hizo trampa. Los 16.000 millones los calculó el gobierno central, y la cifra de 2.405 millones no tiene nada que ver con el déficit fiscal catalán sino que es una medida del superávit que tendría la Generalidad de Cataluña (que no es lo mismo que Cataluña) en caso que, una vez independizada, decide mantener la presión fiscal y el mismo nivel de servicios públicos. Puede parecer poco, pero no hay que olvidar que ahora, para recibir estos mismos servicios, nos estamos endeudando, mientras que lo que dice la cifra es que no sólo no habría que seguir haciéndolo sino que aún sobrarían dinero.
