Cataluña y Quebec

Métele el título al último artículo: The staggering price of Quebec independence

El daño social ya está hecho.

#3 Si es que no saben las consecuencias. No les importan.

Es algo que no entiende la gente. Quieren la indapandansia a toda costa.
La escusa de los jóvenes es Espanya ens roba.

#7 no, la ley de claridad vino después de dos referendums.

#9 no pasó en Escocia. En Escocia se amenazó pero pocas compañías se fueron porque no generaba la incertidumbre de los referendums de Quebec (o del de Cataluña). Ni iba a haber una declaración unilateral de independencia, ni se iba a hacer en dos días, ni iba a dejar de ser reconocida por nadie. Si alguna compañía pensaba irse, no tenía ninguna razón para hacerlo preventivamente.

También hay que decir que probablemente hoy en día generaría menos incertidumbre si Escocia pasase automáticamente a formar parte de la UE (algo que seguramente sería negociable en Cataluña también, aunque fuese con un estatus temporal).

#11

1. Primer hit en Google, de 2014, en La Vanguardia: http://www.lavanguardia.com/internacional/referendum-escocia/20140918/54415118945/referendum-escocia-neverendum.html Busca neverendum o lo que quieras y encontrarás mil artículos del estilo.
2. Que se pida un referéndum a lo Quebec (es decir, un referéndum pactado con las normas bien claras como en el Clarity Act), no quiere decir que se pida un proceso interminable de 30 años con referendums ambiguos. La única razón por la que a veces se pone como ejemplo a Quebec para un referendum pactado es porque su situación es mucho más similar a la de Cataluña que la de Escocia.

Pero busca, busca. A ver qué encuentras.

#13 no, no se tilda a ambos de neverendum ("la sombra del neverendum"). Tampoco da por hecho nada de eso.

La prensa y los políticos dicen de montar un referendum a lo Quebec, pactado, con una pregunta clara y con una negociación previa para solucionar un conflicto que es político y social. No sé de ahí cómo sacas que lo que quieren es tapar las consecuencias económicas (que las hay, que las hay distintas dependiendo del tipo de independencia y que ni siquiera todo el mundo se pone de acuerdo en cuáles serían, que hay muchos que dicen que serían positivas a largo plazo, pero no me digas que no se han discutido cuando hay mil artículos al respecto).

El ejemplo no es por cifras económicas y población. Es por la relación entre Cataluña/Quebec y el estado, que tiene muchas más similitudes de las que tiene con Escocia y el Reino Unido.

PD: que haya consecuencias económicas positivas o negativas ni legitima, ni deslegitima un referéndum.

#15

se habla del mas que probable neverendum en escocia

Es distinto que decir que lo de Escocia fue un neverendum (es posible que se convierta en uno si al final hay Brexit + referendum en Escocia), que es lo que dice la última imagen esa que has puesto.

buscame enlaces de periodicos de gran tirada nacional que hablen de las consecuencias de quebec hace un mes o dos

Pero, ¿exactamente qué buscas? ¿Un periódico que diga lo que todo el mundo que no acabe de caerse en el mundo sabe, que los dos referendums fueron negativos para la economía de Quebec? Repito, cuando se pone de ejemplo a Quebec, se hace después de la ley de claridad, que estabilizó la situación (ej. https://elpais.com/elpais/2016/01/06/opinion/1452074310_132581.html).

si en eso tienes toda la razon, del mismo que que importara que las empresas huyan y lastren el progreso de la zona, eso tampoco importa, todo por la bandera!

Entonces si probamos que la independencia es buena económicamente para Cataluña, directamente la proclamamos, ¿no? ¿O vas a impedir el progreso de la zona solo por tu bandera? Explícame de qué manera un impacto económico negativo deslegitima el derecho a la autodeterminación.

#17

1. Si no hubiese sido por el Brexit, no habría habido cambio alguno en la situación de Escocia. Ahí es cuando empieza el riesgo real al neverendum.
2. La crisis económica fue posterior a los referendums, no al Clarity Act (no sé cuántas veces tengo que repetírtelo) y "los políticos" usan ese Clarity Act (no los referendums anteriores) como el ejemplo a seguir para permitir un referendum en Cataluña. Esos datos no hace falta recordarlos porque, además de que cualquiera con un mínimo de cultura los conoce (no debe de ser tu caso), es precisamente una razón a favor de hacer un referéndum legal que no traiga las consecuencias de los neverendums.
3. El derecho a la autodeterminación Cataluña no lo tiene, precisamente de lo que se habla es dárselo. No sé qué argumento desmonta eso y no me has explicado cómo lo legitima o deslegitima el impacto económico (sea positivo o negativo).
   Para todo lo demás es para lo que montas un referéndum legal, con una campaña larga en la que se puedan debatir las consecuencias (positivas o negativas) y en la que las dos opciones estén lo más claras posibles (así se hizo en Escocia y la campaña de better together fue un éxito).

me parece obvio que si permites un referendum que va a traer connotaciones negativas a la zona lo prohibas

Para empezar, que las "connotaciones negativas a la zona" son subjetivas, porque ni todo el mundo está de acuerdo en cómo serían (ejemplo), ni esas consecuencias son solo económicas. Pero es que además, no entiendo en qué clase de cabeza mínimamente demócrata cabe eso de prohibir una votación porque no te vaya a gustar uno de los posibles resultados. Con ese razonamiento, alguien (no sé quién decide eso según tú), podría decidir prohibir presentarse a un partido porque "va a traer connotaciones negativas a la zona".

#19Lexor:

esto es una hipotesis basado en lo que crees, pero no puedes asegurarlo

Lo que puedo asegurar es que no es un neverendum, por ahora, que es lo contrario a lo que me estás intentando vender que ha dicho alguien.

#19Lexor:

efectivamente, gracias por dar motivos para prohibirlos o para no celebrarlos

No sé qué te hace pensar que yo estaba a favor de este o el anterior referéndum.

#19Lexor:

Ya que no lo poseen que busquen alternativas, sin salirse de la legalidad, espero que no estes defendiendo lo contrario, te tenia por alguien serio

Si se usa una mayoría para evitar reconocer derechos de una minoría estás en lo contrario a una democracia (y esto va en los dos sentidos). Cualquier movimiento de derechos civiles ha tenido que salirse de la legalidad en algún momento. No digo que sea el caso, pero hablar de que no han buscado alternativas sin salirse de la legalidad es simplemente mentira (se les han denegado constantemente).

#19Lexor:

y me pones enlaces de hace 2 meses, podrias poner algo que contemple los sucesos acaecidos estos dias no?

¿De verdad sigues sin entender que las consecuencias económicas de un referéndum pactado con unas salidas claras (#10) no son las mismas que las de un referendum ambiguo, ilegítimo, no reconocido por nadie, con una aplicación con prisas y sin un marco económico y legal estable?

Y sigues sin explicarme como las consecuencias económicas (sean positivas o negativas) legitiman o deslegitiman un referéndum.

Eso sí, habla de gran nivel después de demostrar aquí que no has sido capaz ni de leerte la Wikipedia o algo para entender la línea temporal del tema

#21Lexor:

pero, a ver, si tu me has pasado un articulo hablando sobre la sombra del referendum, o sea tu mismo ya me aportas informacion que indica que es mas que probable que se repita, pero dale otra giro al molino, podemos seguir asi todo lo que quieras

Pero si te estoy diciendo que es probable que se repita (después del Brexit, no antes), tú me estbas diciendo que ya se ha repetido y ahora me repites lo que ya he dicho, contradiciéndote. ¿De verdad no eres capaz de leer?

#21Lexor:

Naaaada, que me podria hacer pensar eso? una persona que opina que la calidad de vida de la gente afectada empeore no debe ser excusa para no continuar no es indicador de nada mas que eres una persona que quiere lo mejor para el mundo, si si

Yo no estoy a favor de un referéndum que no tenga garantías democráticas, sin una negociación previa de las opciones y sin una campaña en la que los dos "bandos" puedan exponer sus razones. Dime también quién decide si la calidad de vida va a mejorar o empeorar, porque no hay consenso al respecto y no sé quién es el ente que tiene que decidir eso ni en qué casos puede limitar el derecho a votar por esa razón.

#21Lexor:

Aqui me hablas de lo divino y de lo humano pero sin aportar nada especifico, si quieres constituirte como democrata utiliza las herramientas que esta te aporta y no seas hipocrita como para venderme otro argumento (no a ti, en general a cualquier indepe)

Te he aportado algo específico: se han buscado vías legales, no se les han concedido (porque hay una mayoría negando ese derecho) y eso ha pasado infinidad de veces en la lucha por derechos civiles. Algo no es democrático solo por estar en una constitución. No seas hipócrita ahora como para decirme que los avances en democracia se han obtenido siempre por los cauces legales (esclavitud, segregación, sufragio universal, etc).

#21Lexor:

Perdona, pero no estamos hablando de casos hipoteticos, estamos hablando de lo que sucede en nuestro pais a dia de hoy, asique ciñete a eso

Perdona, estamos hablando de un referéndum pactado (a lo Quebec post Clarity Act) vs lo que ha habido.

#21Lexor:

Te respondere igualmente, el segundo referendum en quebec fue legal, fue pactado y provoco la ruina economica de la provincia, basandome en eso tampoco parece que fuera darse nada mas que miseria

El segundo referéndum no fue pactado. ¿De verdad cuesta tanto leer un poco sobre el tema antes de ponerte a hablar sin tener ni idea?

#23Lexor:

que ya se ha repetido el referendum escoces? debo haberme explicado mal para que entendieras eso, yo creo que mas bien quieres intentar manipular la conversacion a base de detalles que pueden parecer insignificantes pero que tu luego le das peso

Te estoy diciendo que no es neverendum hasta que entras en una espiral de inestabilidad debido a la incertidumbre de la situación política, como pasó en Quebec, que no ha pasado en Escocia y que solo es posible que pase si por culpa del Brexit hay otro referendum (y ni siquiera es seguro porque es posible que sea más estable la situación de una Escocia dentro de la UE que fuera).

#23Lexor:

Mira, mira como cambias matices para tu propio interes, primero dices de montar un referendum como el de quebec y ahora dices de un referendum como no ha habido en quebec 10/10

Desde #14 te llevo diciendo lo mismo, que cuando se habla de una solución a lo Quebec se habla de un referéndum pactado como está previsto post clarity act (y que destruyó el independentismo, por cierto). Eres tú el que sigue empeñado en confundir cosas porque no sabes cómo funcionó cada uno de los referendums, ni cuándo se celebraron, ni en qué condiciones se hicieron.

#23Lexor:

pues esto es facil amigo, ya te lo he dicho, utiliza las herramientas que te proporciona el sistema, cual es el problema? aparte de que es tedioso y arduo y no tan chuli como manifestarse en las calles y reventar coches de la policia

Eso solo sería un argumento válido si no se hubiese intentado durante años. Sé que es un concepto que te cuesta entender, pero una constitución no es infalible ni democrática por el hecho de existir, y menos cuando una mayoría del congreso la secuestra para evitar ceder derechos a una minoría.

#23Lexor:

No digo que sea el caso, pero es el caso, oh you!

Gran argumento que no rebate nada.

#23Lexor:

no ha habido referendums en quebec despues de la ley de claridad, por favor, ciñete a la realidad y deja de teorizar y sobre todo deja de teorizar sin antes avisarme de que lo vas a hacer, que si no me vuelvo l0k0

Vaya, por lo menos has aprendido algo en este hilo. No está mal. Sigues empeñado en que alguien está poniendo a Quebec pre-clarity act como ejemplo cuando NADIE lo ha hecho jamás. Y de ahí viene toda esta sarta de papanatadas sobre los medios y los "proges" y no sé qué más.

#27Lexor:

entiendo que esta es tu forma de verlo, ya que yo no conozco una acepcion valida de neverendum, estaria bien que cuando hagas juicios personales lo especifiques y no lo intentes colar como una verdad objetiva, por evitar hacer comentarios tendenciosos

La acepción de cualquier que conozca el término, algo que no se aplica a ti porque seguramente es la primera vez que lo oyes viendo que has venido aquí tras haberte leído un par de artículos a medias pensando que te daban la razón en tu cruzada contra los medios y los "proges".

#27Lexor:

esto es falso, mas bien es por corrupcion politica y la nula viabilidad economica que tendrian
http://www.macleans.ca/politics/the-epic-collapse-of-separatism/
pero si tu quieres engañarte y creerte eso, alla tu, como entenderas si editas tus mensajes tras yo responderte lo unico que consigues es desvirtuar la conversacion, pero bueno, me gustan los juegos donde la dificultad aumenta

Huy sí, será que el declive no empezó mientras se tramitaba:

Cuando editas un mensaje a no ser que sea nada más ponerlo, sale una marca que dice que lo has editado al lado del número. Mira, te he saludado en #5 para que lo compruebes.

#27Lexor:

Oye si no estas contento con la democracia hay mas paises con otro tipo de gobiernos que quizas se acerquen mas a tu forma de entender la vida, pero por favor, los que estamos contentos con la democracia y las leyes queremos que siga asi, esto no es cubazuela del norte

Huy sí, me voy a ir a un país en el que no se permiten votaciones (como quieres tú) o uno en el que están sesgadas y amañadas, lo contrario a lo que yo quiero (podrías haberme mandado a Suiza o algún sitio así con democracia directa). Muy bueno también eso de si quieres cambiar el país a mejor, vete a otro, el típico argumento conservador del estado infalible en un momento en el tiempo.

#27Lexor:

demuestra que insinuas que no es asi para luego reafirmar que si que lo piensas, cualquier jurista de los que abundan por el foro se apenaria de leerte

Te digo que una constitución no es justa y democrática por el hecho de existir, que para corregir esas injusticias se ha tenido que incumplir la ley más de una vez y que es debatible que sea este el caso cuando se han hecho oídos sordos a Cataluña durante años.

#27Lexor:

Si, que editas mensajes tras mandarlos sin avisar, es un mal habito thrazz! y no para hacer mas claros los mensajes sino para aportar informacion, asi como si quisieras quedar por encima

Te repito lo del indicador de editado, pero nada, tú a desviar en lugar de responder.

#29

#29Lexor:

la acepcion que tu le quieres dar, yo te digo que es una palabra popular y que no se cierra a una definicion exacta, pero oye si te sientes bien intentando discriminarme aprovechandote de que no te moderas y no cumples las normas pues ok

Ahaha, más balones fuera. Busca en Google o algo.

#29Lexor:

https://www.mediavida.com/foro/catalunya/normas-del-foro-de-cataluna-594061

Sí, mira, me he marcado un desprecio de libro después de que tú lo hicieses varias veces conmigo.

#29Lexor:

Espera, estas interpretando el independentismo en base a la intencion de voto? Te habras quedao agusto despues de ponerlo xD

En base a la intención de voto del Parti Québécois... la misma de la que habla tu artículo, razón por la que la he buscado (demostrando una vez más que no te lees ni lo que pones).

#29Lexor:

Se como funciona eso, pero si te lo digo no es porque yo me lo saque del sombrero sino que me lo han comentado por privado, pero bueno obviamente esta es una batalla que tengo perdida de antemano porque tu conoces la web a la perfeccion y yo soy un mero usuario

Si sabes cómo funciona entonces por qué vienes con tonterías.

#29Lexor:

si se nota que sabes elegir bien

No sé, según tú, Suiza debe de ser un país horrible con eso de que permiten la democracia directa.

#29Lexor:

Hombre, cuando estas a favor de traicionar a tu pais en base a un sentimiento sin base juridica, pues so amigo, te invito a que abandones este en el que tan incomodo estas y encuentres uno que se adapte mas a ti, sabes que en somalia esta reconocido el derecho de autodeterminacion verdad? puede ser otra opcion, pero yo creo que el clima de venezuela o cuba es mucho mejor

Tú eres el que quiere mantener unido a un país a toda costa en base a un sentimiento en lugar de buscar un país unido en base a consensos, no yo. Lo de Cuba y Venezuela lo dejo para el final.

#29Lexor:

acaso habre dejado algo sin responder

De primeras podrías responder a tres cosas:

• La manera en que el impacto económico, sea positivo o negativo, legitima o deslegitima la celebración de un referendum.
• Ejemplo de alguien que haya puesto los referendums de Quebec del 80 y el 95 como ejemplo de nada, como estás defendiendo desde el #1.
• Ya que has tenido que hacer el Ojeda, explícame ahora qué de lo que he defendido yo tiene nada que ver con Corea del Norte, Venezuela o Cuba.