como conseguir combustible del aire

Homyu #31 Oct '12

#27 con el hidrogeno el problema de intermitencia de las renovables te da igual, el hidrogeno solo serviria para almacenar energia electrica(no es una fuente de energia ya que hay que fabricarlo), asi que en una noche sin viento puedes usar el hidrogeno que generaste en un dia soleado y seguir produciendo electricidad. Vamos, es una bateria para enormes cantidades de electricidad.

El problema es el rendimiento, hay que convertir el agua en hidrogeno, presurizarlo, transportarlo y volver a presurizarlo, si no recuerdo mal el rendimiento total era de un 30%, que seria el rendimiento de un coche a gasolina.

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Prava #32 Oct '12

#31 Tu cálculo de eficiencia tiene muchos agujeros... porque no estás considerando la eficiencia inicial de conseguir esa electricidad.

Vamos, que el coche sigue siendo muuuucho más eficiente de lejos, simplemente porque el procesado del petróleo es muy bajo en relación con la energía necesaria para empezar todo el proceso que tú comentas.

#29 Inocente no, lógico. Todo el mundo habla de las pérdidas zillonarias... cuando no tenéis en cuenta que en caso de saliera un producto que pudiera competir con el petróleo la inversión es mayor que las pérdidas que ocasionaría en el petróleo porque de aquí a que fuera "mainstream" podrían pasar 2 décadas tranquilamente y las inversiones serían astronómicas.

Además, ¿te crees que las propias petroleras, con sus capitales gigantes, no serían las primeras interesadas en semejantes fuentes de energía, justamente cuando ellas dependen de la materia prima que no es gratuita? Teniendo en cuenta que muchos países controlan el flujo de crudo (que no de combustibles refinados) tenéis que considerar que cuando hay dinero a ganar hay mucha gente interesada, y que muchas cosas no funcionan no porque haya intereses contrarios (que si hay dinero a ganar, también hay tantos mismos intereses favorables), sino porque la rentabilidad es mucho menor que invertir en formas más tradicionales.

Sin ir más lejos, el I+D se trata desde un punto de vista estatal porque es dinero a fondo perdido la mayor parte de las veces, así que si no hay dinero a ganar, nadie querrá invertir un céntimo.

¿Por qué te crees que los proyectos de fusión son tan escasos todavía, y requiere de los capitales estatales de muchas naciones? Porque no hay inversor privado que tenga huevos a meter un céntimo del que sabe que no verá un duro jamás... y cuando la idea funcione, es mucho mejor pagar royalties que no tener patentes propias.

En serio, madurad y dejad de decir chorradas conspiranoicas. Invertir en petróleo hoy día sigue siendo un valor seguro durante décadas... invertir en cosas raras por ahí, no. De la cual, se deduce dónde está el dinero invertido...y dónde no.

PD: amén de que el petróleo es el combustible casi perfecto. Es fácil de transportar, relativamente fácil de extraer y procesar y tiene tantos usos como páginas puede tener un libro. A fin de cuentas las energías renovables tienen un pero muy grande... y es que almacenar la energía a día de hoy sigue siendo un problema de difícil solución.

PDD: el petróleo engorda de precio porque hay XXX países que controlan la producción de crudo (y los precios del mismo), no porque las compañías petroleras inflen los precios como les de la gana. No confundas el tocino con la velocidad, que cualquier mercado que sea competitivo (y el de derivados del petróleo no lo es, justamente por el gran oligopolio de países productores) llega a tener unos precios poco más altos que el de producción... pero este mercado dista mucho de ser competitivo como tal, porque no hay competencia ninguna.

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Headhunt #33 Oct '12

#31 El rendimiento de producir hidrogeno es un 30% y el de utilizarlo en un motor de combustión rondará el 33% así que el 30% del 33% es un rendimiento muy bajo. No creo que seamos capaces de producir energía suficiente para mantener un parque automivilistico electrico, por mucha energía eólica o nuclear que se instale, si produjesemos fusión esta seria una alternativa a la que tirarnos de cabeza, pero mientras...

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vene-nemesis #34 Oct '12

#33 30% de eficiencia térmica tienen los mejores motores a gasolina de coches, no todos, los diesel pueden llegar hasta el 40% en coches y en maquinas navales hasta el 50%.

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evilsol #35 Oct '12

que jodidamente triste es un mundo en el que aceptamos como algo normal que un descubrimiento asi pueda conllevar asesinatos y demas.

por cierto, muy interesante este descubrimiento, espero que no compre la patente alguna empresa grande para acto seguido guardarla en un cajon para muchos años.

Headhunt #36 Oct '12

#34 ¿Y uno de hidrogeno, estaría por ese porcentaje de rendimiento?

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vene-nemesis #37 Oct '12

#36 ni idea, pero debe ser bastante mas alta, por el simple hecho de que un motor electrico es mas eficiente.

Ahora si hablamos de ciclos completos, ni idea, porque el petroleo no se extrae mágicamente, ni los pozos echan señales de humo para que la gente los encuentre.

De todas maneras el petroleo es muchísimo mas conveniente, el principal problema de la energía eléctrica es el almacenamiento, transporte y repostaje, y en esos campos hoy en dia el petroleo le das diez mil vueltas a la electricidad.

Homyu #38 Oct '12

#32 el rendimiento de la generacion es el que es, si me lo permites lo consideraria un tema a parte, porque no es algo de que dependa de si se hace hidrogeno o va tal cual a la red electrica. El rendimiento de un motor de gasolina tampoco incluye la extraccion, refinado y transportes varios, no he hecho una comparacion muy acertada la verdad, solo era para poner los numeros en perspectiva.

P.D:miento con los numeros, estas eran mis fuentes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy#Efficiency_as_an_automotive_fuel

#33 Eso si que no lo se tiene que haber algun estudio sobre eso, pero es viernes noche y no es hora de buscar xD.

Pero vamos contando la mayoria de coches tienen una potencia entre 50-100kw,(una casa enorme ni llega a los 10kw) ya nos podemos hacer una idea de lo que tendria que augmentar la red electrica.

#39 si, la verdad es que es un tema del que no he oido nada.

eso si, ya hay prototipos de camiones y barcos que funcionan con pilas de hidrogeno en islandia.

Los aviones si son un problema, pero el hidrogeno sigue siendo inflamable no lo olvidemos, y volviendo al metanol de la noticia si se puede usar en un motor de gasolina se podria llegar a usar en aviacion.

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vene-nemesis #39 Oct '12

#38 ampliando con el aumento de la red eléctrica, ese es otro factor que no se tiene en cuenta hoy en día cuando se habla del precio del kilómetro recorrido de un eléctrico vs un combustión interna, ese precio HOY es mas barato en el eléctrico porque no son números que tengan en cuenta la demanda que tendría hacer el cambio de todos los coches y furgonetas consumiendo energía eléctrica.

Ademas incluso cambiándonos a energía eléctrica 100% los camiones, maquinas navales y aviones tendrían que desaparecer o mantenerse la producción de combustibles fósiles y bio carburantes.

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BlackGun #40 Oct '12

o se los cargan o directamente esto no cuaja hasta que nos quedemos sin petroleo y despues te cobran el aire para intentar sacar dinero de otro lado.

TheV1ruSS #41 Oct '12

en estos casos de descubrimientos milagrosos yo soy bastante escéptico, pero por eso mire donde se encuentra esa noticia y vi: forbes, the telegraph, reuters, bbc, dailymail...entre los mas conocidos. Me pareciera muy raro que eso sea una estafa, como las de motores perpetuos y resto. Ademas plantean las mismas dudas que aqui, lo de utilizar mas energia en producir ese combustible que ese mismo puede dar.

benitoll #42 Oct '12 Penitente

#3 no, el aire es un comburente.

B

[Borrado] #43 Oct '12

A mi estas cosas siempre me han hecho mucha gracia.

Aún sin conocer el proceso, hay cosas en física que son inmutables (que sepamos xD). La energía ni se crea ni se destruye.

En este proceso el aire no es más que uno de los reactivos que se necesitan para producir el combustible. Cuanta energía almacena (o somos capaces de extraer) 1 litro de este combustible, y cuanta energía es necesaria para producir ese litro?

Que como han dicho por ahí, la energía eléctrica no sale de la nada.

Ahora bien, como también han dicho, el mayor inconveniente que tienen los combustibles no fósiles es el transporte y almacenamiento. Con el petróleo, en el fondo, no haces más que transportar y almacenar energía en un barril.

Si se consigue lo mismo, siendo "eficientes", con el aire... es decir, produzco este combustible de #1 con la energía eléctrica eólica... sería una manera de almacenar la energía "del aire".

Sólo falta que sea rentable, si necesito más energía para extraer y almacenar que la propia que me da el combustible que genero, no sale rentable, no hay más. No hay conspiraciones ni nada parecido, cuando hay algo rentable, siempre habrá dinero, poder e influencia para sacarlo adelante.

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Kreidmar #44 Oct '12

#43 Error. El problema con el petroleo es que el ciudadano medio no tiene los recursos necesarios para:

Extraer petroleo de la tierra
Procesarlo hasta tener un producto utilizable para sus necesidades
Almacenarlo de manera conveniente y segura

Todo eso lo hacen las petroleras por nosotros, y es por eso que se hinchan a billetes a más no poder.

Cuando tengamos a nuestra disposición una fuente de energía como el sol, el viento, el agua o el aire y una manera fácil y segura de procesarlas para nuestro uso, tendremos a nuestro alcance un recurso practicamente infinito, facil de obtener, seguro y sin necesidad de almacenar, pues está a nuestro alrededor por todas partes. En resumen, tendremos una energía QUE NO DEPENDE DE UNA GIGANTESTA INDUSTRIA, y ese es el gran miedo de las petroleras.

Si nosotros nos hacemos con una fuente de energía alternativa al petroleo, las petroleras se hundirían y con ellas el sistema económico del mundo. Y eso a los que controlan el mundo no les hace ninguna gracia.

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B

[Borrado] #45 Oct '12

#44

Error claro....

Alma de cántaro, todo eso de almacenar, transportar, procesar... lo haces tú sólo en casa, con qué herramientas? con qué medios? con qué conocimiento?

Que ganas en accesibilidad al recurso? sí... pero cuanto de ese recurso necesitas para que sea rentable energéticamente como el petróleo o el gas?

Molinos de 20 metros de alto? con palas cortadas con láser? hectáreas de huertos solares? presas en valles?

Y no te engañes con que la ciencia avanza, porque sí, avanza. Pero la energía de un rayo de sol, una corriente de aire o del agua que cae de un arroyo, es la que es por mucho que la ciencia avance.

En el norte de Holanda, los granjeros tienen acceso a su propio gas natural, y no veo que se haya hundido la Shell precisamente, más bien todo lo contrario. La accesibilidad al recurso es sólo una pequeña parte de todo el sistema energético eh....

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Kreidmar #46 Oct '12

#45 Y que hay de los paneles solares? No te digo que los instales en Rusia, pero en paises cercanos al ecuador donde siempre hace sol?

Y me dices que en holanda tienen acceso a su propio gas natural, pero luego aclaras que eso es solo una pequeña parte del sistema energético... Pues evidentemente que les quiten un pedacito de la tarta a las petroleras no es lo mismo que quitarles la tarta entera!

No me has entendido lo que quería decir en mi anterior post. Tu tienes en mente los actuales medios de procesar el aire, el viento o el sol como energías alternativas. Te estoy hablando de posibles procedimientos revolucionarios que se hayan descubierto - y luego ocultado - o que se vayan a descubrir y pongan en peligro a las grandes petroleras. A ESO me refiero.

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Kaiserlau #47 Oct '12 Penitente

Se neceita la misma cantidad de energia para producir ese combustible que el q entregue posteriormente(en el caso de q sea eficiente al 100% la transformacion).

Es lo mismo q cuando se habla del hidrogeno como "fuente de energia del futuro" y se pasan por los cojones la cantidad de energia q se necesita para su "fabricacion" y almacenamiento, y despues de ponerle la etiqueta de fuente(que no lo es, sino es una combustible) y verde(ajejaje) se van tan tranquilos con la subvencion xD

Easy&cheap

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TheV1ruSS #48 Oct '12

#47 para procesar petroleo se necesita energía...para procesar el aire...pues, también.
#49, no, no lo es. Este no es el invento que ya se conocía desde antes sino tecnología que pone en practica el invento. De toda forma, esta muy verde, habrá que ver en lo que termina dentro de unos años. Como dije, no es un motor que funciona por si solo o algún remedio milagroso, esta explicado y documentado y tiene gastos, no es que salga energía o combustible de la nada.

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Colacado #49 Oct '12

#1 esa noticia es como la de no se que bichos que cagaban petróleo, o la cura del cáncer de colon que aparece todos los años.

#48 pues a eso me refiero, anunciarán la noticia a bombo y platillo una semana y au, no volveremos a saber nada de ella.

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Kaiserlau #50 Oct '12 Penitente

#48 pero menos.

Para conseguir aire liquido ya hacen falta una canidad de energia bastante grande y una maquinaria q riete de una planta de refinado de petroleo, para continuar una cascada y separar gases mas todabia XD y supongo q para procesar y fabricar ese combustible mas..

No es lo mismo fabricar q extraer tio.

B

[Borrado] #51 Oct '12

#46

La tecnología es independiente de la energía que pueda aportar viento, caída de agua, Sol o combustible fósil. Podrás hacerlo más o menos eficiente (tecnología), pero la energía es la que es (ley física).

Es decir, nunca va a existir una tecnología que con un panel solar de 2 metros, o un molino de 1 metro en un valle pueda mover una grúa. A lo que voy, la infraestructura necesaria para eso, no la puedes acometer tú sólo en tu casa, por mucho avance tecnológico que exista. Siempre necesitarás de empresas detrás.

Hablas como si existiera una única compañía con el monopolio y eso no es para nada verdad. Siempre ha habido y habrá mil compañías que se dediquen a extraer, procesar, almacenar, etc la energía. Ya sea gas, petróleo, carbón, aire...

vamos, que eso que reclamas de quitarle "tartas" a las petroleras, ya existe.

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Kreidmar #52 Oct '12

#51 Evidentemente siempre habrá compañías que lleven ese tipo de cosas, pero sigo pensando en plan conspiranoico y creo con bastante seguridad que sí hay una voluntad que frena la investigación y el uso de energías alternativas, o renovables, o más eficientes y baratas.

El ser humano es demasiado codicioso como para que no exista ese "freno".

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B

[Borrado] #53 Oct '12

#52

Y por qué ese mismo razonamiento no funciona a la inversa? El ser humano es demasiado codicioso como para que exista"freno".

Si te pones a contar las grandes compañías del petróleo, verás que no existen dos o tres. Y todas se deben a sus accionistas.

Por supuesto que estas compañías tienen mucho poder e influencia... pero existen muchos más grupos de poder, con más influencia y recursos en el mundo, que como muy bien dices, sólo buscan más poder y riqueza.

Cualquier negocio rentable va a tener a accionistas detrás, de hecho, hay mucho dinero que no se sabe donde invertirlo. Una cosa que sí es objetiva, en este mundo existe más gente con dinero que con ideas, y los primeros buscan desesperadamente a los segundos para invertir.

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TheV1ruSS #54 Oct '12

#53 lo que importa realmente en el mundo es el poder no el dinero. A la gente que tiene gritones de euros en sus cuentas no les importa invertir para ganar mas dinero sino tener mas poder. Si con el petroleo ya lo tienen, asegurado, porque iban a arriesgarse en meterse en otra cosa, donde al fin y al cabo cualquiera puede luego intervenir e quitarle parte del poder?¿ El petroleo esta bien controlado, el aire o agua o la luz del sol va a ser mucho mas dificil.
PD: con eso no quiero decir que defiendo ese descubrimiento en particular, eh?¿ Tengo mis dudas,

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B

[Borrado] #55 Oct '12

#54

Porque el poder no es mantenido por una única élite. No es algo estable, a lo largo de la historia el poder ha ido cambiando de manos, nunca ha existido un único grupo de poder, e incluso dentro de los grupos no es descabellado pensar que haya luchas internas.

No es algo que salga en las películas o en leyendas xD, la historia está llena de ejemplos a lo largo del tiempo y del mundo.

Kaiserlau #56 Oct '12 Penitente

#54 Yo creo q lo unico q importa en el mundo es mantener el consumo y aqui es donde entra el petroleo como eje principal del actual modelo de crecimiento y la importancia estrategica para occidente de controlar no solo su produccion sino su disponibiliad, ese es el poder, el de apretar o disminuir el acelerador. Nose donde lo he leido XD pero no le faltaba razon, no hay nada mas poderoso para el actual sistema monetario como mantener como principal medio energetico algo tan volatil como el petroleo. Luego no es de extrañar cuando salen los conspiranoicos a ladrar sobre la estrecha relaccion entre poder economico, poder politico y familias o corporaciones vinculadas al comercio/distribucion del crudo.
Y yo no sq sea muy dado a comerme el coco pero cuando 1+1 suman 2 y cuando se ignoran las diferencias entre ciclo abierto y ciclo cerrado.. pues da q pensar.

Tendremos q seguir mirando hacia delante y no mirar hacia atras demasiado xD

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Headhunt #57 Oct '12

#56 Lo bueno del petroleo (ecónomica y políticamente hablando) es que pueden tenerlo controlado muy facilmente, pues la producción y el comercio está muy centralizado, solo son unos pocos a nivel mundial quien lo producen. E igual ocurre con la energía nuclear y del gas natural y carbón.
El problema se les viene encima con la eólica y solar (chorricientosmil parques diferentes de chorricientosmil respectivos propietarios) es algo más dificil de controlar y manejar, y eso no les gusta: no pueden pactar precios ni controlar la oferta. Por la misma razón en este país no se legisla sobre introducir electricidad desde tu casa cuando por ejemplo te sobra de tu placa solar o molino eólico de casa. Haría que no hicieran falta baterías para un sistema de electricidad eólica o solar, simplemente cuando no produzca tiras de la red, cuando produce reintroduces y te lo descuentan de la factura, ahorraría más del 60% de lo que cuesta una instalación de este tipo.

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