Nota de moderación: Se aplican las mismas reglas que en el hilo de Podemos, no discusiones cíclicas, no vengas a decir que Jordi Cañas se hizo fotos con banderas franquistas (ya se demostró el fake), no vengas a poner el mismo vídeo que han puesto 33.333 veces con anterioridad, no vengas a provocar y llamar fascistas a quienes quieren votar a Ciudadanos y sobre todo USA EL SENTIDO COMÚN, discutir está bien, faltar al respeto será penalizado
#7768 No, al contrario, las desaladoras dan un agua con menos mineralización que la de lluvia, de hecho es casi obligatorio remineralizarlas (las pasan por calcita) para que no sean muy agresivas con las conducciones. Y en Almeria hay algunas iniciativas de desaladoras privadas para uso exclusivamente en regadios y le sacan muy buena rentabilidad, por lo que les escuche están muy contentos.
#7771 Vamos que ni 1.
Aparte, el coste de las desaladoras fueron 3200M€ y se supone que Europa nos dio 1200M€ de subvencion, es decir, deberia costar 2000M€. Por otro lado el coste "estimado" del trasvase era de 4300M€.
Estimado, que todos sabemos lo que significa eso en España, por lo menos en Valencia lo sabemos bien con las estimaciones que hicieron los mismos que estimaron esto con aeropuertos, ciudades de las artes y las ciencias o terra mitica que han acabado doblando o triplicando su coste "estimado"
Que gracia me hace esta gente que defiende lo indefendible, madre mia.
Lo mas gracioso es que he buscado algo asi rapido y la mayoria de links en contra eran del ABC y con un sesgo que awita.
#7763 Y aunque fuera económicamente viable, abrir una zanja de 10 metros de ancho a lo largo de 600 km es una burrada de libro. No se a quien coño se le ocurriría... Es más facil hacer un "aguaducto", o utilizar la red de oleoductos que tenemos y hacer algo paralelo.
No como puse antes, mas arriba, quiero decir que no son ninguna mano de santo que se cargarían la biodiversidad de la zona si o tambien y esto no te lo puede negar nadie.
A un gran porcentaje de los agricultores no les sirve el agua que producen, no es que no quieran usarlo es que no pueden cultivar.
El impacto ecológico es muy parecido en ambos casos.
El caso es que me parece curioso que cierta gente que estaba en contra de las prospecciones ahora este tan a favor de una planta de este tipo.
Y te remito a #7746
No son nada buenas estas plantas por mucho que te comieran la cabeza no se donde.
Y como dije antes no estoy defendiendo el trasvase.
ehh estas equivocado, desarrollaron una desaladora hace tiempo que era un 20 por ciento mas eficaz que el resto, funcionaba geotermicamente, pero ultimamente estan apostando por :
Cierto y para x cultivos les es imposible crecer no sirve el agua para todos los cultivos (citricos por ejemplo)
Y efectivamente por eso digo que faltan infraestructuras por el tema de tuberías.Las corroen en nada.
#7773 Es que ni por un lado ni por otro, tienes razon.
Me imagino que viendo la acogida que ha tenido en el foro en 2 dias se los comera la gente y recularan o algo, por que vamos, esto me da que va a levantar ampollas xD.
#7775 A ver, partiendo de la base de que las plantas ya estan construidas es que no veo por donde hay que buscar el tercer pie al gato.
Aparte, el coste es entre 2 y 3 veces el del trasvase.
Ademas no me remitas a un mensaje que es tuyo donde lo unico que haces es reafirmarte, si quieres pon un link a los datos que defiendas pero tu misma palabra dos veces no es que sea valido como argumento, y menos en tu caso, las cosas como son.
Me gustaria ver estimaciones de los daños que produciria el trasvase frente a una 1-2 desaladoras y extrapolarlo. Es que me extrañaria muchisimo que cavar semejante zanja de 600 km y destrozar el delta del Ebro sea peor que poner 2 desaladoras, lo siento.
Headhunt se podria mojar tambien y aportar algo de datos, ya que estamos xD.
#7776 Tampoco levantarán ampollas, habrán hecho un estudio sobre que les da más votos, si apollarlo y conseguir los votos de muchos murcianos, o no apoyarlo. La cuestión es que probablemente aunque lo apoyen como la gente sabe que no se va a hacer tampcoo les reste votos en otros sitios.
No estoy defendiendo el trasvase, te estoy diciendo que estas defendiendo unas plantas que tienen un daño brutal al ecosistema de la zona, pero brutal, lo mejor es que os han comido el tarro de una manera que lo veis de color de rosas absolutamente.
Otro usuario me pone un mensaje de california donde están tan quemados con las plantas que no las meten un dolar mas. Increíble se os ve superpuestos en el tema.
¿Sabes que empresas las construyen?
Busca algún link de lo que paso en mexico con las desaladoras.
Ahora bien ya están construidas, ¿las deberíamos de usar?, pues si.
La cuestión esta en que, los agricultores no quieren ese agua bien sea por que no les vale o por que les sale a un costo que no pueden permitírselo.
Quieres un articulo toma:
http://hispagua.cedex.es/sites/default/files/hispagua_articulo/Ingcivil/2007_148_113.pdf
Como no trabajas en el sector dudo que veras algo.Lo mejor es que vienes diciendo vamos que ni 1, he buscado algo y era del abc, menudo lol estas hecho.
A pesar que en el resumen del principio de habla de consumos energéticos con turbinas Pelton de 2,74 y de 2,51 con cámaras isobáricas, cuando penetras en el texto los consumos reales de las 4 plantas analizadas son otros distintos. Variando entre 3,26 a 3,53 kWh/m3 de agua desalada.
Hay que hacer hincapié en que dichos consumos, como pone muy bien el texto, son únicamente de producción, es decir la energía que se necesita para que el agua atraviese las membranas.
A estos consumos, como dicen los autores habría que sumar los consumos de captación y pretratamiento, que sumados los dos hacen, para las 4 plantas analizadas, unos consumos entre 0,48 a 0,77 kWh/m3 de agua desalada, que habría que sumar al anterior.
Si hacemos la media, ya que no indican en qué planta, supongo que por aquello de no castigar al malo, se producen los máximos ni los mínimos, tenemos que el consumo medio de energía es de 4,02 kWh/m3 de agua desalada.
Las cuatro plantas analizadas tienen en común su cercanía al mar: una es de la bahía de Palma de Mallorca, otra en Blanes junto al Tordera, la tercera de Alicante, ésta la he identificado como la Alicante II por su producción diaria, y la cuarta es de la isla de Lanzarote, la IV.
A estos costes habría que sumar los costes derivados de la amortización de las obras, de su mantenimiento, los costes energéticos de impulsión y los costes de construcción de dicha impulsión y del depósito regulador.
Para la de Alicante el coste de la obra subió a 96 M€ y que su producción máxima es de 23 Hm3/año trabajando 24/24 horas, supongo que no 365 días al año sino 355 ya que se debe mantener y parar algunos días al año.
Si dividimos 96 entre 25 años de amortización y el resultado lo dividimos por 23 nos da un coste de 0,1669 €/m3 de agua desalada.
Si multiplicamos 4,02 por el coste del KWh habitual, nos da un coste de fabricación de 0,5628€/m3 de agua desalada(0,08 €/KWh), (el coste de esta parte sería de 0,3216)
Si consideramos que el mantenimiento de la obra civil es del orden del 5% anual del coste de amortización tenemos 0,0083 €/m3
A estos costes hemos de sumarles los costes de los consumos de reactivos y demás consumibles, que desconozco y por tanto no los valoro.
Además hay que sumar otra cantidad de los costes energéticos de impulsión y otra de los costes de construcción y mantenimiento de dicha impulsión que también desconozco.
Por todo lo anterior se puede deducir que el coste del m3 de agua desalada está muy por encima de 0,8 o de 0,55 €/ m3 con subvención (0,1669+0,5628+0,0083=0,738 €/m3 en el caso de suministro normal o 0,1669+ 0,3216+ 0,0083 = 0,4968 €/m3 con subvención a la energía ).
Con estos precios y teniendo en cuenta lo que indican los autores del artículo de que el grado de mejora de rendimientos en la fabricación es ya, hoy por hoy, muy pequeño, sólo queda destinar este agua a consumo de boca y para industria, nunca para agricultura.
El trasvase:
el coste energético del trasvase es de 1,21kwh/m3, es muchísimo más barato que el agua desalada. Si restamos las bonificaciones a las impulsiones que el estado dio a las eléctricas, el precio ronda los 0,18e/m3, pongamos 0,2. Nada que ver con los precios cercanos al euro que ofrecen las desaladoras, sin olvidar que en el caso de la desaladora, luego habría que bombear el agua hasta las zonas de riego, algunas a más de 100 msnm.
No tiene punto de comparación el asunto.Claro que esto son meras conjeturas como las desaladoras hace años.Lo pongo a modo de curiosidad.
Las desaladoras para la agricultura ahora mismo no sirven quizas en unos años con mejoras si,a ver cuando os queda claro, y os dejan de comer la cabeza desde la television o yo que se donde.
Para la agricultura tienes problemas con el boro y el sodio, el agua de estas plantas ahora mismo solo es rentable para industria o para consumo humano, no puedes ser competente en el mundo de la agricultura con un agua tan caro.
El coste operativo del agua desalada depende de la salinidad de la toma y ahora mismo es imposible tenerlo (exagerando) por debajo de 0,8.
Vamos a dar subvenciones para que el agua quede por debajo de 0,5 y asi sepa todo el mundo lo guays que somos
Patetico y lo mejor es que te vienen a dar lecciones unos tios que en fin, california de ejemplo.
#7775 Mmm las infraestructuras pueden seguir siendo las mismas, porque tras la remineralización consigues un indice de langelier muy bueno, menos corrosivo que el agua de Madrid, que tiene muy pocas sales.
Y respecto a lo de los cítricos es verdad, presentan poca tolerancia al boro (uno de los pocos elementos que pasan la membrana), el cual es un micronutriente muy raro, ya que tiene un rango óptimo muy muy reducido (tan malo es su deficit como su exceso). Pero si se mantiene el suelo con materia orgánica (añadir estiercol en vez de fertilizantes NPK exclusivamente) no hay problemas de tóxicidad y de hecho no conozco ninguna problemática observada en españa con el regadío con aguas desaladas.
Lo de regenerar el agua residual yo no es que lo vea como una buena idea, es que es necesario si o si. Es hasta más barato. Pero como no, XD hay otro problema, que el agua regenerada se produce en las ciudades, donde no hay mucho cultivo. Y en las pequeñas localidades rodeadas de agricultura no suele ni haber depuradoras con que menos regeneradoras. Aquí en Madrid las grandes depuradoras del canal regeneran para parques y jardines y alguna que otra (Boadilla del Monte) han puesto campos de golf al lado (es decir, crear una necesidad, no sustituir el agua potable por la regenerada que es su objetivo). Y aquí si que plantea problemas: alto contenido en sodio (se carga el suelo y lo hace impermeable), el cloro que se le añade para eliminar los patogenos, ya que al igual que mata a los patogenos se carga todos los microorganismos del suelo y el cloro se acompleja con el hierro, haciendo que la planta no lo pueda tomar.
#7779 No sé si me he perdido en los cálculos, los de desalación creo que no andan mal (lo que he visto sin subvención suelen andar por 0,45€ pero sale mas o menos el mismo orden de magnitud), pero el ¿trasvase no tiene inversión inicial? ¿Para poder comparar ambos no habría que utilizar el Coste Anual Equivalente? Esto es más de economía que de lo mio y tampoco controlo mucho.
Como puse antes para consumo humano o para industria las plantas ahora mismo pueden servir, pero es que en agricultura no son competentes estas metiendo un sobrecosto brutal, no son viables para el mundo de la agricultura por mucho que nos duela.
#7781 si se desvía agua se arregla el problema? estamos hablando del ebro, no del amazonas... cuánta agua se puede desviar de ese método, afectaría negativamente a otros sitios? etc.
#7781 Depende de lo que la agricultura esté dispuesta a pagar. Quizás para cultivar trigo en la León no estén dispuestos a pagar, pero para producir tomates de invernadero en Almería puede que sí. Y aunque se quejan de que el precio de 50cts. es muy alto, lo siguen pagando y les sigue saliendo rentable.
EDIT: Ah y se me olvidaba, al trasvase hay que sumarle también el coste de potabilización.
"Hace dos años y medio, y a raíz de la derogación del Trasvase del Ebro, el Ministerio calculó que el coste de este agua sobrepasaría los 90 céntimos contando con que no se podrían trasvasar los 1.050 hectómetros anuales."
Fuente: iAgua
#7782 Hombre, de pronto a los 6000 km2 (10 metros de ancho) que te cargas, probablemente más si tienes que meter maquinaria y tal. A parte de los presupuestos generales y todas esas cosas.
me toca presidente de mesa sus muertos, encima dije que no tenia la ESO en el ayuntamiento para que no me llamasen, no lo entiendo
Yo lo que no entiendo del cristo del agua este, es porque se crea una industria con una demanda tan intensiva de agua en un sitio en el que no hay agua.
#7789 Eso ocurre porque se altera el libre mercado. En una economía no intervenida, se empezaría a crear esa industria, la demanda de agua subiría, al no haber suficiente, subiría su precio, y en un momento determinado, dejaría de ser rentable producir ahí. Se ajustaría todo a los recursos naturales. Cuando financias artificialmente y das subvenciones a cascoporro lo que ocurre es que aunque debería de no ser rentable, lo estás sosteniendo a base de deuda del resto de españoles. Y por eso tienen que buscar una "solución" estúpida de este tipo. Porque si, trasvasar 600km el rio con más caudal de la península es una burrada xD
#7790 Algo mas tiene que haber. Porque a nadie en su sano juicio se le ocurre construir siderurgias donde no hay mineral, ni puertos donde no hay mar. Si no hay agua no se puede cultivar ni montar ciudades de veraneo para millones de bocas. O se busca otra industria o emigracion o que alguien me explique porque demonios se cultiva en zonas semideserticas.
#7791 Si te subvencionan la mitad de la siderúrgica ya te digo yo que si. Es como la burbuja de la vivienda. Si te dan dinero artificialmente barato...
Agua hay, puede costar más o menos dinero llevarla desde otro sitio, es un problema de coste, no de recursos naturales.
#7791 Pues hay que es una tierra muy fertil y tiene un clima muy bueno. En Murcia alucine cuando vi que, a pesar de parecer un secarral, cultivaban todo tipo de frutas y hortalizas casi sin quererlo, unas junto a las otras y de una calidad espectacular.
#7794 Ya, pero no tiene agua. Para hacer una tortilla de patatas necesitas patata, aceite y huevo. No te sirve de nada tener el mejor aceite y las mejores patatas si no hay huevos. O buscan cultivos que no necesiten de tanta agua o a pagar.
Porque no se yo porque cojones los Aragoneses les van a dar agua, que medio Aragon parece sacado del Fallout y les iria genial un plan hidrico alli, o los catalanes, para descojonar el delta a cambio de nada para que se cultiven tomates en un secarral.
#7795 ah pero el ebro nace en aragón? el día menos pensado pongo 4 palos en el nacimiento y le jodo la vida a media españa.
#7790 #7791 también se debe a otros factores. El clima principalmente, hace que con un metro cubico saques mucha mas rentabilidad en un regadío valenciano, murciano o almeriense que en uno guadalajareño. Mientras en un lado esta floreciendo el árbol en otro todavía esta helando.
Por ese motivo esa obsesión de comprar el agua barata en un lado y venderla mas cara en otro. Y bueno, respecto a agricultura en Valencia, Murcia y Almería tampoco veo mucho intervencionismo, no ?
