Debate moral: Proyecto Mannhatan

Zombie_Mv

#26 No creo que haya maldad en las ganas de aprender de los científicos, pero sí que a veces se lleva demasiado lejos las ganas de aprender.

Son como las pruebas de los médicos nazis con humanos, gemelos, niños, etc... No creo que todos esos doctores y científicos empezaran sus estudios con una maldad impresionante, pero sí que con el paso del tiempo esas ganas de aprender te acaban superando.

#28 Está claro, yo a lo que me refiero siempre en mis post es a proyectos como el Mannhatan, donde sabes que la bomba atómica no va a tener ninguna repercusión positiva. Pero los inventos que luego otras personas son las que le dan la vuelva para hacer daño no culpo en ningún caso al científico.

Por eso digo que hay que tener una ética y moral que dicte lo que se puede hacer o no con los avances tecnológicos y con lo descubierto.

House-

#22 Pero y si valió la pena lo que descubrió el gato?

~

#1 Es muy posible que lo aceptaría

arChieSC2

Otro punto de vista.

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S

#33 Gran respuesta.

mortadelegle

Alguien vio Watchmen ayer o solo soy yo?

angina

depende del concepto que tengas del "mal menor" por ejemplo, considero que en el caso de la bomba atomica y viendolo desde la perspectiva actual, hicieron bien en tirarla, cortaron de raiz una guerra que habria acabado con consecuencias muchisimo peores de no haberlo hecho....

que es una bestialidad, si, que en ese momento hicieron lo correcto, tambien

al fin y al cabo, ese tipo de proyectos suelen aportar mas beneficios que pegas y nunca se hacen individualmente, asique , prefiero participar, que quedarme fuera de ello.

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B

#33 parece lo del equilibrio de Nash de teoría de juegos xD.

Zombie_Mv

#36 Si hubiera sido tu familia la que murió aquel día opinarías igual? No sabemos como hubiera terminado la guerra, lo que está claro es que escogieron el camino fácil.

En la guerra solo deberían morir soldados, que son los que quieren seguir el juego de los políticos. No se puede terminar una guerra con la sangre de inocentes.

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JonNieve

#36 Aunque no sea realmente lo que se esta debatiendo aqui, no se tiro la bomba contra Japon para acabar la guerra con ellos, no les hacia ninguna falta porque en el momento que se encontraban (Japon ya no tenia flota, ni aviones, ni industria) podian dedicarse a bombardear impunemente las ciudades japonesas sin practicamente ningun riesgo. Realmente da lo mismo arrasar Tokio de un bombazo, o de dos pasadas de 1000 fortalezas volantes con bombas incendiarias....

El objetivo principal del uso de las bombas atomicas fue enseñar a los rusos el poder nuclear, para que se estuviesen quietos en Berlin y no les diese por ir a lavar los t-34 en la costa francesa.

y ya volviendo al tema original, por supuesto que lo haria, el avance de la humanidad se ha dado por la innata curiosidad del ser humano, muchas veces los descubrimientos salen mal, o se usan con fines no deseados, pero asi es como se avanza, desde el descubrmiento del fuego, a llegar al espacio

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Fistrorr

Mi opinión con simples ejemplos #1 :

Por un estúpida regla de tres también debería sentirse mal las madres de los científicos al saber que el trabajo de sus hijos ayudo a aniquilar miles de personas.

Las palabras o información dadas por un periodista o imágenes captadas por un fotógrafo pueden ser usadas, tergiversadas o manipuladas a conciencia por terceros para un uso moralmente "maligno" con fines e intereses propios.

Así creo que cualquier profesión en que el resultado de tu trabajo sea información a través de la investigación, puede dar lugar a un mal uso de ésta.

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Brakken

#1 A mi me parece que al final todo depende de lo optimista o pesimista que se sea. Poniendo un ejemplo tontaco, creo los científicos que trabajaban en el proyecto Manhattan vieron la posibilidad de descubrir el fuego. Pero claro, luego viene la decisión de darle el pedernal a los chimpancés que le encomendaron la tarea. Antes de dar el conocimiento viene la pregunta: ¿serán capaces de encontrar un equilibrio sobre el que desarrollarse o acabarán destruyéndolo todo por no poder controlarse? ¿Eres optimista o pesimista?

De esos dos científicos tengo opinión. Si consideramos que el optimista no actúa basado principalmente en el ansia de conocimiento (si es así, la posición de optimista puede ser simplemente la "más cómoda" ) es más justificable que continúe con el hipotético proyecto, él estaría pensando que los beneficios que se obtendrán de ese conocimiento serán superiores a los perjuicios (aunque podría ocurrir lo contrario). Si por el contrario se es pesimista y aún así se continúa con el proyecto, sería por ansia de conocimiento, por el reto, sin tener en cuenta las implicaciones (o teniéndolas en cuenta pero ignorándolas).

Todo esto lo digo porque el futuro es incierto y si te vas a atrever a influir en él sobremanera, por lo menos que sea por buenas razones y no por deseos egoístas.

EDIT: Te acabo de leer en #5 y pienso que si algún científico del proyecto Manhattan trabajó en él solo por el desarrollo intelectual, sin pararse a pensar ni un momento en las implicaciones de lo que hacía, es pa' pegarle. Sería para que en un futuro el planeta se vaya a la mierda en una guerra nuclear y dedicarle a Feynman una viñeta tal que así:

*El mundo es un páramo muerto y estéril porque me gustan los puzles : D

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B

#41 no, no me refería a que trabajara sólo por eso. Me refiero a que lo disfrutaba por eso. Trabajar trabajaban entre otras cosas porque una vez sabían de qué iba la cosa no se podían ir xD, prácticamente ni hablar con sus mujeres. Pero una vez ahí metidos, aun sabiendo lo que implicaba todo, se lo pasaba bien (o eso dicen) por el reto. Bueno, Feynmann también se lo pasaba bien desvalijando la caja fuerte del general pero eso es otra historia xD.

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-Shaydund-

#42

¿ y tu opinión qué? xD

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Brakken

#42 si me dices eso la cosa cambia el_cigala.jpg xD

Por cierto, ¿qué es eso de Feynman robando cajas fuertes? Cuenta, cuenta, jaja.

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Gatopardo

este thread me recordó una novela q leí hace trillones de estas de aeropuerto escrita por un tal martin cruz smith. trataba sobre las vivencias de un sargento indio, amigo de oppenheimer, que lo apoya cuando el FBI sospecha de la posible existencia de un espía en el campamento. la historia relataba también la curiosidad de indios y estadounidenses por lo que llevan a cabo los científicos en 'la colina', los alamos, el sitio aquel donde hicieron trinity

imagino que todo depende de la realidad de cada uno. soy un cateto en cuestiones científicas además de que no me suelen llamar mucho la atención ese tipo de retos -el gran trabajo de las investigaciones y descubrimientos científicos etc... me puede resultar interesante pero tedioso- por mi parte creo que, en el supuesto de q se me ofreciera participar en ese proyecto sin saber de lo que realmente se trata, trabajaría encantado; incluso me sentiría halagado de q contaran conmigo para una cuestión de ese calibre . Si luego me entero de la movida y llego a comprender q si, bueno, es muy importante para el avance científico pero que traería consigo una consecuencia nefasta para seres vivos, animales, al entorno etc... enseguida protestaría o dejaría de trabajar en el proyecto pues simplemente no va conmigo. aunque suene a tópico- a falso moralismo, es lo que yo pienso que haría vamos. no estoy para nada a favor del desarrollo de la industria armamentística.

decir q no estoy enterado a fondo sobre el 'proyecto manhattan' y me gustaría saber si el proyecto se concibió principalmente para aplastar al eje.

mi humilde opinión...

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angina

#38 esque de no haber seguido ese camino habria acabado muchisimo peor y eso si lo sabemos.......
y tambien te digo, a gran parte de la familia de mi padre (todos sus tios y abuelos y tios segundos) la llevaron a dar el paseillo antes de la guerra civil y a mi, personalmente, es algo que no me afecta en absoluto, por lo que si ademas sabemos que habria evitado aun matanzas mayores, me importaria menos aun....

y si piensas que en la 2º guerra mundial, solo morian soldados.... da un par de clases de historia porque estas muy equivocado.

y te aseguro que ese no es el camino facil para nadie, al fin y al cabo, es algo por lo que siempre se te recordara... como el que decidio lanzarla, como el que la invento o como el que lanzo la bomba que arraso una ciudad.....

estas dando por supuesto que cuando se realiza una accion de este calibre no se estudian los beneficios de hacerlo o no y se basan en simples dilemas morales de, me parece bien o no?
estoy convencido de que la decision de lanzar ambas bombas no le gustaba a nadie, pero alguien la tenia que tomar para que acabase la guerra lo antes posible sin que escalase a una "2º guerra mundial 2.0" con china y rusia como enemigos y sobre una europa y asia ya destruidas.....

#39 yo no he hablado de acabar la guerra con japon, sino de acabar la guerra en general, por supuesto que los rusos no se habrian parado en berlin y por eso mismo lo digo, de no haberse tirado, la guerra habria continuado arrasando europa y asia, porque por mucho que los japoneses no les quedase nada, liberar todas las zonas capturadas por japon habria desangrado a eeuu y a china, por no hablar de donde o cuando se habria parado china.....

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Zombie_Mv

#46 Cuando digo: sólo deberían morir soldados. Es que es lo que creo que DEBERÍA pasar, no que pasase exactamente eso. No me trates por tonto anda.

Ya supongo que lo valoraron y espero que no fuese algo fácil de elegir. Igualmente el fin nunca justificar los medios, esas vidas no eran menos importantes que las que se supone que salvaron, ni las que salvaron lo eran más.

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josan99

Podeis llamarme lo que os apetezca, pero echo en falta un poco de sinceridad en algunos post.
Yo no entraría en un debate moral sobre el invento, sino sobre la utilización y fines del mismo, y que quereis que os diga. Se estaba en Guerra, y aunque suene cruel por la cantidad de bajas civiles. Fué un punto y final a la guerra, y seguro que de seguir en guerra, habrian muerto mas personas en ambos bandos.
En Stalingrado no se lanzó ninguna bomba atómica, y huelga decir la cantidad de civiles que murieron en combates y bombardeos.

B

Gran cantidad de avances que nos hacen la vida más fácil, mejor o más divertida, provienen de los avances que se dan en la industria armamentística. Así que si.

Fermi, Oppenheimer, Teller, Feynman y cía diseñaron la bomba, no dieron la orden de lanzarla, de hecho, creo que Oppenheimer se opuso firmemente al uso de las armas nucleares cuando terminó la guerra.

Arnius-Fox

#29 la ciencia no es ni buena ni mala hasta el momento en el que se aplica.

Pero la ciencia debe de tener un minimo de responsabilidad para que terceros no la usen con dicha finalidad hoy en día. Esto es como dicen lo del cuchillo cuando se invento, que tenia un fin pero uno depende de como lo use, sinceramente ya tenemos bastantes años de evolución y estando en el siglo XXI como para seguir teniendo el argumento de "la culpa es de quien lo usa"

Por ello, cuando las bases de un proyecto tengan que empezar a dar luz, deben de dejar reflejado el fin de este, para que se debe utilizar, con normas y leyes, llegando a los odios de todos, desde personal científico a civiles, y si en el caso, se incumple para usarlo con otro fin, debe de caer todo el peso del tribunal internacional de justicia de la ONU.

Hurtiek

La razón de que se pudiesen aplicar esos avances a otros campos más allá del apartado armamentístico y que en caso de que se utilizase con fines militares fuese meramente intimidatorio (!Eh, nosotros tenemos la bomba!) me servirian como motivo más que suficiente para poder participar en ese proyecto, y supongo que no soy el único que piensa así o que piensa algo similar..

Mepiro

#1 Por cierto ayer en ABC publicaron una historia bastante curiosa, sobre la bomba nuclear España y Franco:

El misterio de la bomba atómica que quiso fabricar Franco

  • El proyecto armamentístico español quedó finalmente estancado a pesar de que nuestro país disponía de todo lo necesario para crear cabezas nucleares similares a las de EE.UU.

De ciencia ficción, quizás esta sea la mejor forma de definir la obsesión de Francisco Franco por lograr que España fuera uno de los países en disponer de la bomba atómica. De hecho, tal fue el riesgo de que nuestro país llegara a tener potencia nuclear tras la Segunda Guerra Mundial, que incluso varios documentos de la C.I.A alertaron de esa posibilidad

Concretamente, el interés del de Ferrol por la energía atómica comenzó después de que Estados Unidos lanzara en 1945 dos grandes explosivos nucleares sobre Hirosima y Nagasaki. Al parecer, los casi 100.000 muertos que provocaron las bombas no pasaron desapercibidos para Franco, ávido de situar a España entre las primeras potencias mundiales.

Motivos y objetivos
«Se barajan varios motivos por los que Franco pretendía conseguir fabricar la bomba atómica», afirma en declaraciones a ABC José Lesta, autor de «Claves ocultas del poder mundial», editado por «Edaf». «El primero, por supuesto, era entrar en el selecto club nuclear -lo que haría que España probablemente tuviera derecho a veto en la ONU-», completa el escritor.

Sin embargo, este no era ni mucho menos el único objetivo. «A su vez, esta tecnología daría un espaldarazo muy importante a la situación geoestratégica de la dictadura franquista en Europa, pues sería el único país con armas nucleares -tras Francia- en el continente», añade Lesta.

«Finalmente, sin duda, para Franco sería importante disponer de una bomba atómica de cara a ejercer una gran presión real sobre su eterno enemigo: Marruecos -y, por extensión, sobre todo el Magreb-, teniendo muy en cuenta al Sahara que, no por casualidad, era donde debía probarse la primera detonación experimental», finaliza el experto.
Independientemente del objetivo, lo cierto es que las altas cúpulas del gobierno español pronto comenzaron las investigaciones para dar forma a su sueño atómico, un deseo que, de haberse alcanzado, podría haberse convertido en una pesadilla para cientos de miles de personas.

Hacia la muerte atómica

Así, y por orden de Franco, en 1951 se creó la Junta de Energía Nuclear y se dio comienzo a un proyecto secreto para, en pocos años, conseguir disponer en el arsenal español de la bomba atómica. «Fue el general Juan Vigón quien se encargó de promover los primeros centros científicos y de centralizar a los teóricos y la ingeniería española que, en la década de los cincuenta, se diseminaban por toda la península», determina Lesta.

Sin embargo, quien realmente se convertiría en la cabeza del proyecto sería alguien más conocido. «La persona que fundamentalmente se obsesionó con el asunto fue sin duda el almirante Carrero Blanco, y una vez muerto Vigón en el 55, Carrero tuvo carta blanca hasta el día de su muerte para conseguir el ingenio nuclear», añade el experto.

A pesar de todo, lo que permitió a España dar un salto en sus investigaciones fue Estados Unidos, país que cedió nada menos que 350.000 dólares para favorecer la evolución de energía nuclear a nivel civil en la península. Lo que los americanos no suponían era que Franco, por el contrario, usaría ese capital para iniciar el proyecto de la bomba nuclear.

«En julio de 1955 España firma con los Estados Unidos un acuerdo de cooperación nuclear al amparo del programa de Átomos para la paz. Estas ayudas permiten que el 27 de diciembre de 1958 el general Franco, acompañado de Carrero Blanco, inaugure el Centro Nacional de Energía Nuclear Juan Vigón en las instalaciones construidas en la Ciudad Universitaria de Madrid», determina el escritor José Luis Hernández Garvi en su libro «Episodios ocultos del franquismo».

Tras la inyección de capital, Carrero Blanco ya sólo necesitaba de material científico para que comenzara el proyecto, pues los primeros informes indicaban que España poseía el resto de medios para la fabricación de la bomba. «Nuestro país tenía un informe elaborado, ya en la década de los cincuenta, sobre la viabilidad. En dicho informe el único aspecto negativo era el combustible necesario para la bomba», añade Lesta.


Dos preguntas a José Lesta

M. P. V.MADRID

-¿Se abandonó finalmente el proyecto en la época de Franco?
El proyecto no fue abandonado hasta finales de los ochenta. Al parecer, en 1987 la cúpula de exteriores de Felipe González mantuvo una serie de reuniones con el establishment americano para firmar definitivamente el TNP -Tratado de No Proliferación nuclear-, lo que zanjó el asunto para siempre.

Hay que pensar que las presiones desde 1977 en la época de Suarez eran ya brutales, pues la posibilidad de fabricación propia en un plazo relativamente corto -no más de cinco años- era elevadísima. Curiosamente España accedió a que se revisaran continuamente sus instalaciones «sospechosas» el 23 de febrero de 1981, el mismo día del intento de golpe de estado.

-¿Llegó a tener España la posibilidad real de fabricar armamento nuclear?
Sí. Se puede decir que en 1967 España se encontraba en una cuenta atrás para la elaboración, no sólo de una bomba atómica, sino la fabricación en serie de armamento nuclear.

El artículo completo en : http://www.abc.es/archivo/20130308/abci-bomba-atomica-franco-201303071834.html

Realmente España estuvo muy cerca de crear armamento nuclear.

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angina

#47 perdoname si lo has entendido asi, pero no era mi intencion tratarte por tonto ni mucho menos, hay mucha gente muy confundida con estos temas y por eso lo decia.....

y tampoco es que valgan mas o menos unas vidas u otras, pero la cantidad de muertos habria sido mayor de no haber acabado la guerra en ese momento

y ademas, tras tantos años de guerra, llega un momento que realmente piensas, mejor ellos que nosotros....

B

Yo diria que si en ambos casos, solo me negaria a desarrollar armas quimicas viricas o bactereologicas.

Las armas no hacen que la gente se mate. Curiosamente gracias a la bomba atomica se a conseguido lo mas parecido a la paz mundial que existe en la historia.

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B

#54 paz mundial?xDDD

B

#43 mi opinión: Yo creo que lo haría y seguramente creo que llegaría un momento en que la obsesión por resolver el problema haría que me olvidase de lo que realmente estoy haciendo. Mi problema es que no me siento bien pensándolo xD.

#44 nada, una anécdota de su autobiografía, se ve que se aprendió las combinaciones de todas las cajas fuertes de Los Álamos e incluso de un lugar de Chicago al que fue xDD y dice que les explicaba que si se dejaban la puerta abierta era muy fácil descubrir la combinación y la gente en lugar de cerrar la puerta le prohibían entrar a ningún sitio xDDD. Era el puto amo.

#45 el proyecto mannhatan consistía en el desarrollo de la bomba atómica antes de que lo consiguiera Alemania. Según nos contó Roy Glauber en una charla (el integrante más joven) los alemanes tenían ya reactores nucleares para submarinos e incluso tanques y no se atrevían a dejar que los alemanes tuvieran primero la bomba que ellos. No sé si el objetivo al principio era lanzarla o no, tendría que preguntarlo.

#52 muy interesante! :)

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-Shaydund-

#56

Bueno, yo creo que lo malo sería que quisieses resolver el problema científico para bombardear xD

B

Un investigador investiga y punto. A mi parecer no se tiene que preocupar en qué se usará eso. No será él el culpable. El avance de la investigación trae consigo usos que se le pueden dar a tus descubrimientos. Me importaría 3 bledos que lo que hubiera creado se cargara al 80% de la población mundial.

Si yo fuera investigador me dedicaría a ser el puto amo y punto. Los demás que se jodan por ser intelectualmente inferiores. Es lo que hay.

Es más, aunque muriera en el proceso. La evolución tecnológica o científica tiene que ser imparable y no frenar ante nada ni nadie.

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reci0

Leer a Gunther Anders y su libro sobre el piloto de hirosima.

B

#58 que nazi eres xD

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