#58 eres zapatero y su viento?
Lo que se impuso en Rusia después de la caída de Nicolás II y hasta la revolución de Octubre fue un modelo "casa de putas" ahí está lo que duró y lo estable que fue. Un gobierno provisional que tenía una legitimidad bastante endeble. Por otra parte, el peso del socialismo como modelo económico y social en el que era probablemente el país más desigual de Europa es absolutamente incuestionable y sus éxitos en materia social también lo son, se pasa de ser el quinto país en importancia de Europa en 1917 a ser la segunda potencia mundial ahí ahí con la primera. Se pasa de un país productivamente anclado en un estadio pre-antiguo régimen a una economía industrial de primer orden y se pasa de un campesinado ignorante muy mayoritario a una sociedad mucho más formada que entre otras cosas puso a un paisano en el espacio antes que nadie, el que no se de cuenta de lo que esto supone tiene un serio problema. Otra cosa es como acabara el asunto según Stalin fue haciendo lo que le vino en gana y por supuesto la consecución de un estado totalitario en manos de un hijo de la gran puta de esos que en siglo XX tuvieron su época dorada. Esto en España nos lo sabemos bien, espero que no lo olvidemos.
Ahora bien, el modelo era insostenible en la política de gasto y enfrentamiento con Estados Unidos y también lo era probablemente a nivel social por la falta de estímulos generales de la población. El comunismo tendría que haber seguido evolucionando y no lo hizo y en ese estadio era inviable competir con el capitalismo con lo cual es un modelo fallido y un fracaso. Es más, habría que discernir y mucho la situación pre y post años 50 en la URSS que es bastante diferente y en los 50 hacía ya 30 años de la revolución.
Pero esto es Mediavida, donde la gente tiene tal nivel de sesgo mental que es incapaz de valorar lo bueno y lo malo de un sistema y analizarlo fuera de intereses o gustos personales, que viene a ser lo que es debatir, cosa que evidentemente no se hace. Se viene se suelta el "yo tengo razón y si no cambio de tema y suelto una chorrada" y a bailar hasta el siguiente post. Y esto es tanto para unos como para otros.
#63 ¿Que rollo illuminati os traeis?
#64Letkorias:Ahora bien, el modelo era insostenible en la política de gasto y enfrentamiento con Estados Unidos y también lo era probablemente a nivel social por la falta de estímulos generales de la población. El comunismo tendría que haber seguido evolucionando y no lo hizo y en ese estadio era inviable competir con el capitalismo con lo cual es un modelo fallido.
El gran problema es que un país socialista aislado termina por degenerarse, como ocurrió. Era inviable el mantenimiento en el tiempo si no surgían revoluciones en otros países desarrollados. Que desembocara de nuevo en el capitalismo era algo inevitable.
El himno de la URSS, junto con el de la Comunitat Valenciana, me hacen llorar de emoción.
Glòria a la URSS, visca València, viscaaa, viscaaa VISCAAAA
De todas maneras se podría poner un gran resumen entre el modelo politico de Lenin y el de Stalin, que eran bastante distantes.
1) La URSS fracasó por su propio peso. Si bien convergió en las primeras décadas con EEUU (resulta fácil crecer económicamente cuando puedes mover forzosamente capital y trabajo que están localizados de forma totalmente improductiva a sectores de industria pesada y demás), esta convergencia se frenó a principios de los 70. De hecho, algunos autores decían que la URSS terminaría por superar en PIB per cápita a USA. Y, pese a la convergencia, el PIB per cápita ruso nunca superó el 55% del PIB de USA.
2) La clásica encuesta rusa de que los rusos quieren el comunismo de vuelta es principalmente por dos razones: a) el debacle económico post cambio de sistema político y económico, que en realidad se convirtió en una plutocracia brutal (y algunos autores dicen que, al contrario que con otros países socialistas, a Rusia no se la rescató precisamente porque EEUU quería quedar de forma clara como principal potencia mundial) y b) ansia de recuperar la vieja gloria. Es decir, los rusos actualmente no están comparando una economía capitalista y una comunista y diciendo "prefiero el comunismo", sino una plutocracia con respecto al comunismo.
3) En cuanto a las condiciones de vida bajo sistemas comunistas o fuera de estos, hay que tener cuidado. Sí es cierto que en la URSS la desigualdad económica era menor que en occidente, eso no se duda. Lo que sucedía es que muchos beneficios estaban vinculados al puesto de trabajo (la fuente de esto es Branko Milanovic, mayor experto en desigualdad a nivel mundial), como puede ser derecho a más días de vacaciones o en lugares mejores, etc. Eso significaba que, si bien a nivel económico las diferencias eran menores, las penalizaciones de no trabajar podían llegar a ser severas. A nivel agregado y una vez se tiene en cuenta esto, la desigualdad de la URSS estaba al mismo nivel que la de los países nórdicos en la actualidad (https://www.gc.cuny.edu/CUNY_GC/media/CUNY-Graduate-Center/PDF/Centers/LIS/Milanovic/papers/Income_ineq_poverty_book.pdf), sólo que obviamente con un nivel de riqueza bastante inferior xD.
EDIT: edito el 35% PIB de USA y corrijo por 55%, porque he consultado otras fuentes y admiten hasta esa cifra.
#1 Feliz dia de la Revolucion Socialista.
Sinceramente es un debate muy muy trillado y no voy a entrar al trapo, son demasiados años ya.
Solo dire una cosa que mi abuelo me dijo antes de morir: "Yo no vivire para ver las consecuencias de la caida de la URSS, pero tu si que las viviras"
Y tenia toda la razon del mundo.
#60 Que sí, que tus amados commies son mucho más democráticos que Kerensky y los distintos gobiernos provisionales. Lenin, ese que no aceptó la victoria de los eseritas que ganaron las elecciones, lo que hay que oír xD.
#67 Sé que tu parte preferida del himno es "Per a ofrenar noves glòries a Espanya" 
#73 Esa es la línea que siempre le digo a todo el mundo que sobra. Cuando canto el himno me toca callar en ese momento, claro xD jajaja
Verdad como puño: un sistema comunista puro y bien llevado es un método efectivo para eliminar la pobreza y hacer avanzar a la humanidad hacia metas inimaginables.
Verdad como puño: es imposible llevar a cabo un sistema comunista puro y bien llevado debido a la naturaleza humana.
Así que lo mejor sería un comunismo sin que tengan que morir de hambre millones de personas y otros millones se usen como muro de carne en las guerras. Cosa que no va a pasar al menos hasta la cuarta guerra mundial.
P.D.: El himno de la URSS es precioso.
Yo no me las voy a dar de entendido. No soy un ignorante pero también estoy muy lejos de ser un erudito, asi que no voy a decir con la soberbia que suele reinar en estos hilos que esta ideologia es la correcta o que no funciona. Yo personalmente no soy muy amigo del comunismo, pero no tengo esa filosofia intervencionalista de los USA y sus seguidores. Creo que los humanos nunca tendremos la verdad absoluta y por lo tanto no podemos imponer nuestros sistemas. Los bolcheviques decidierón tener una sociedad socialista y me parece legitimo. Este pensamiento trajo otra revolución, una artistica con un sentimiento vanguardista para exponer su ruptura con la sociedad que había existido por entonces. Eso es un concepto que si que me encanta.
El socialismo actual si que lo veo lejos de conseguir cualquier cosa buena.
#40 es un enorme Y tu más o los otros también para justificar x cosas
A mí me importa nuna mierda lo que hagan otros ahora mismo, estamos hablando del comunismo.
Te lo repito, siempre que se ha impuesto el comunismo, ha acabado en las peores dictaduras de la historia.
Lo malo de ese sistema es la agresión que se hace a los derechos individuales en general y la peligrosa capacidad de ser un peligro imparable si se corrompe, cosa muy facil.
#78 ¿Pero qué sistema no es peligroso si se corrompe colega?
Todos los sistemas se corrompen, pero este por lo menos tiene unas bases razonables que no abandonan a la gente a su pobreza personal. Criticar un sistema por un mal que comparten todos me parece poco adecuado.
#79 Evidentemente va a ser mas peligroso un sistema corrupto donde el estado lo controla todo que cualquier otro sistema donde no es así.
Evidentemente los fundamentos del sistema de no dejar abandonado a nadie son muy bellos, pero hay que saber ver más allá de los principios y las buenas intenciones para también marcar los defectos.
Que el gran problema del comunismo ha sido que tiene que ir acompañado con un régimen totalitario para poder imponerlo es un hecho, y trae cosas buenas, pero también estás pagando un alto precio, que yo al menos no estoy dispuesto a pagar por ejemplo(libertades).
#80 De tu argumento entiendo que o bien las corporaciones tienen cero poder hoy día o bien que son incorruptibles.
En serio, que no. La corrupción es mala pero no es ni exclusiva del comunismo ni peor que en otro sistema.
#81 Yo no te estoy defendiendo las corporaciones, son igual o todavía mas corruptibles que un gobierno, pero no tienen un poder absoluto como si lo tiene un gobierno comunista.
La corrupción es mala y no es exclusiva del comunismo, no te lo discuto ni te lo va a discutir nadie con dos dedos de frente. Yo te hablo de la magnitud y peligrosidad que puede alcanzar esta en diferentes gobiernos totalitarios como el comunista es mucho mayor que en un gobierno mas pequeño como el que tenemos actualmente.
Imaginate que los gurtel tuviesen a su disposición todo el sistema comunista para hacer y deshacer a su antojo pudriendo el sistema para favorecer a su partido como ya pasó con las élites del partido comunista en la URSS, estos se hacen sencillamente imparables o casi imparables.
Que yo no te digo que el sistema se vaya a corromper de por si, pero como lo haga, estás jodido y sino mira lo que pasó con la Nomenklatura Soviética.
#84gebimelo:Yo no te estoy defendiendo las corporaciones, son igual o todavía mas corruptibles que un gobierno, pero no tienen un poder absoluto como si lo tiene un gobierno comunista.
Hoy en día hay corporaciones (que financian partidos, tienen medios de comunicacion, un gran tejido industrial, decenas de miles de trabajadores, ONGs, fundaciones y amigos, muchos amigos) que son mas poderosas que muchos estados soberanos.
#85 Económicamente pueden serlo si, legalmente no, en lo demás influye lo que puedan corromper el propio gobierno y ahí es donde lo que he expuesto vuelve a coger fuerza.
Y ojo que el que yo no esté de acuerdo con el comunismo no me hace simpatizar con un capitalismo salvaje, soy el primero en pensar que a las corporaciones privadas hay que atarlas en corto.
#80 No sé yo qué puede llegar a corromperse más, si sólo un estado (URSS), o un estado y un mercado juntos (cualquier país occidental).
Que una sociedad capitalista cuyo estado cede poder al mercado sea mejor o más justa que un estado totalitario, es una falacia. Por eso en casi todas las dictaduras "se vivía mejor", independientemente del ideario: porque sin mercado, o controlando la economía, la corrupción tolerable de un estado, es mucho menor. Pero bueno, para eso tenemos a Hollywood hoy en día, para meternos el individualismo por el orificio trasero.
#84 "Corporaciones" + Estado = Totalitarismo del S.XXI.
