Democracia o Dictadura Comunista

eisenfaust

#57 Por favor, el victimismo déjaselo a los nacionalistas e independentistas. A lo largo del thread se han visto muchísimos comentarios de diferentes puntos de vista, no todos se han dedicado a hablar de lo malo que fue Franco.

Te quejas de que no se habla de lo que se está exponiendo pero no te cortas un pelo a la hora de llevar el tema por otros derroteros; como es el cuestionar si la segunda república fue una democracia o no cuando de lo que aquí se debería estar hablando es de si en caso de no haber existido golpe de estado la república habría degenerado en una dictadura comunista. Lo mismo ocurre con comentarios como el de Ifrit89 haciendo una revisión totalmente subjetiva de la dictadura franquista o Goldie, que ha tenido el valor (porque hace falta tenerlo) de comparar la democracia en la que vivimos con una dictadura comunista. Pero claro, supongo que criticar eso no te conviene.

Soldier

#57 PREGUNTASELO AL EGUNKERIA....

HazarD

#60 Hmmm realmente en EEUU no estoy seguro si hubo Departamento de Censura.

#61 Nada de victimismos. Tengo 27 años y por suerte o por desgracia no viví aquellos años. Pero no entiendo como se puede llamar democracia a algo que no lo era. Además, no tengo porqué defender algo en lo que no creo.

A mi entender era un sistema más o menos represivo que hubiera degenerado seguramente en algo más radical, pero no creo que fuera comunismo. Aunque después de la guerra mundial, España se hubiera alineado del lado soviético, no creo que hubiera degenerado en una dictadura comunista aunque siguiera muchos de sus preceptos (y menos viendo el ejemplo que el Camarada Stalin nos ha mostrado).

#62 Egunkaria?.... ETA? No sé a que te refieres con eso.

EDITADO
#61 Lo de Goldie la verdad no lo había leído, pero a mi entender hoy en día no se vive una dictadura comunista ni de coña. Sólo hay que ver el ejemplo de la República Popular de China o de la República Popular Democrática de Corea del Norte.

artuditu

#50 es obvio q ni has leido el texto. leélo entero anda.

"Según la versión que ha quedado en el imaginario colectivo, la indignación de sus compañeros de cuerpo fue tal que optaron por trasladarse al domicilio de Calvo Sotelo y asesinarle como represalia. Pero no fue así."

A partir de ahí puedes seguir para saber quiénes mataron en realidad a Calvo Sotelo, q no has llegado ni al 5º párrafo.

y desde cuándo supuestos pistoleros falangistas o carlistas estaban a las órdenes de generales del ejército o qué tenían q ver con calvo sotelo? ahora es cuando viene de perlas el gran argumento pro-quema de conventos y asesinatos "populares" de derechistas de "unos incontrolados no es casi ni condenable como una acción auspiciada desde el poder".

está claro q amenazas de muerte en el parlamento al jefe de la oposición es lo más normal del mundo en cualquier democracia, sobre todo 12 días antes del otro asesinato q supuestamente justifica el de Calvo Sotelo.

HazarD

#61 En cuanto al tema de Ifrit (paso de editar xD) no te puedo decir nada. Con Franco hubo gente que vivió bien, gente que simplemente vivió y gente que vivió mal. Pero eso también pasa ahora.

Conozco muchos casos de personas ya mayores, que incluso habiendo estado en contra de franco, reconocen que antes se vivía mejor.

Hablamos de gente que estuvo en cárceles, haciendo trabajos forzados durante años, o condenados a penas capitales? Indudablemente no podremos escuchar nada bueno.

Pero lo importante es respetar las opiniones de los demás y proclamar su derecho a defenderlas. Y aprender de los errores del pasado (cosa que no hacemos). La historia está ahí para aprender de ella.

Por otro lado siempre escucho lo malo que es franco (por lo tanto eres un tio de puta madre). En caso de que alguien lo defienda todo son críticas e insultos (sin ni siquiera prestar atención a sus argumentos). Por lo que si alguien va de víctima me parecen los de siempre.

Y por cierto, me gustaría que alguien me explicara lo bien que se vivía en la II República... y porqué pudo estallar una guerra civil si se vivía tan bien.

Como dijo un moderador más arriba, sin acritud, eh?

PrinceValium

viva franco!

Soldier

#65 estallo porque la derecha, los facistas, monarquicos y el alto clergado (vamos los de la pasta) estaban en contra de las reformas llevadas a cabo por la republica, pero vamos lo de Calvo Sotelo no fue más que una escusa, los contactos entre los militares golpistas empezaron muy pronto, a Franco se lo tenian q haber "cargado" (no fisicamente, pero apartarlo del serivcio) mucho antes, como hicieron con otros... los debian haber metidos todos en un cuartel general a dedicarse al papeleo, a ver si tenian huevos a alzarse con medio centenar de secretarias xDD

alblanesjr

#13 de puta madre, m-l jajaja

Por cierto Stalin no queria la revolución, almenos hasta terminar la guerra, es lo que defendian los comunistas, frente la perversion troskysta... ^^

Que asco de trotkystas.

#42

Si seguro, todos los generales y el ejercito siguieron fieles a la republica. Lo que paso por ejemplo en la armada(mi tio abuelo servia en submarinos) esque los oficiales se sublevaron, pero los suboficiles y marinos no. Los oficiales acabaron fusilados.

Lo que no entiendo esque si siguieron fieles al ejercito, porque dimos armas a los obreros xD

#30

Carrillo era el favorito por la URSS??????

Habia mucha gente antes que el ****** de Carrillo: Lister, La Pasionaria, Campesino. Yo creo que el preferido era Lister mas bien.

P.D: Duela a quien le duela(sobre todo N_Alcacer y DjAlien, troskos xDD) El CAMARADA STALIN fue el unico protector de la Republica Española, y sobre el oro de Moscu eso es una farsa fascista ya que Negrin presento las cuentas de lo que le habia costado el material belico. En fin....mientras el pueblo moria, los burgueses y los militares reian.

Alperini

en la epoca de franco mis abuelos tenian la puerta de la casa abierta(era planta baja) y nadie entraba a robar...

T

Degollados cual fémina desgarrada de virilidad, cual hombrío varon sin su clítoris. Vano fue aquel defensor franquista de la república cual cometido fue a pavonearse de vos.

#68, Nueva España de las Indias también nos transportó armamento de guerra y oro.

eisenfaust

Si mencioné los comentarios de Ifrit89 y Goldie era para mostrar que te quejabas de que se había desvirtuado el tema del thread centrándose en lo malo que era Franco cuando había otros posts que estaban igualmente fuera del tema en cuestión y ni siquiera te habías hecho eco de ellos. Si te vas a quejar de que no se sigue el tema del thread, por lo menos menciona más opiniones que tienen poco que ver con él y no sólo lo que te interesa.

El tema de Ifrit89 es algo enteramente subjetivo, puedo preguntar a uno de mis abuelos y me diría precisamente lo contrario que él dijo, con lo cual no llegaríamos a ninguna parte. Presentar eso como argumento válido es totalmente estúpido. Ya se que digo esto sabiendo que nuestros abuelos han vivido en sus carnes esa época; menos mal que nosotros tenemos buenos libros de historia…

Sobre el "Y perdón si me desvío del tema" del post #57; no se si has editado o de lo contrario no me he fijado al leerlo; pero de haber sido así mi comentario #61 posiblemente hubiese ido en otro tono, así que te pido disculpas por si te he ofendido o te lo has llegado a tomar como algo personal (que según tus respuestas veo que no, pero por si acaso).

Y tras leer esto "En caso de que alguien lo defienda todo son críticas e insultos (sin ni siquiera prestar atención a sus argumentos). Por lo que si alguien va de víctima me parecen los de siempre", no se qué quieres que te diga, me reafirmo y sigo pensando que vas de víctima.

#68 Si como dices el "camarada" Stalin (Curioso que le denomines así cuando Stalin fue brutalmente condenado por la unión soviética después de su muerte) fue el único protector de la república española apaga y vámonos, con aliados como ese y sus súper ayudas… En fin, lo realmente increíble es que después lo vanaglories.

Txentx0

Siempre democracia, por muy malo que sea el gobierno elegido tendremos algun control.
Los totalitarismos siemptre acaban mal, los que estan en el mando empiezan a acojonarse y a pensar que todo el mundo les va a traicionar y represion 100%
Mira lo que le paso a Stalin

HazarD

#71 Claro que no me lo tomo mal hombre. Sólo faltaría que no pudieras dar tu opinión en un foro xD.

A los rusos lo que les falló es simplemente haber mandado armamento y no soldados cualificados para usarlos o enseñar su manejo. Por lo menos no tantos como los alemanes e italianos hicieron con franco.

De hecho más de la mitad de los soldados con los que contó franco eran extranjeros:

450.000 soldados, de los cuales 237.000 eran extranjeros, repartidos como sigue:

160.000 italianos (cuatro divisiones autónomas, "Flechas negras" y aviación).
20.000 alemanes (instructores, pilotos, servicios antiaéreos, radio, espionaje).
50.000 moros (marroquíes y árabes de Ifni).
7.000 soldados del Tercio, de diferentes nacionalidades.

El resto del ejército lo constituían 213.000 españoles, de los cuales eran:

65.000 requetés.
45.000 falangistas.
103.000 reclutas.

Volviendo al tema del post. Seguramente con la caida del telón de acero en la Europa de Este, España hubiera sido un país quizás aliado de la URSS pero a su vez, al estar más influenciado (por su situación geográfica) a la europa occidental, el gobierno pudiera haber tomado una actitud menos hostil y más moderada.

Quizás ahora mismo estuvieramos hablando de un estado Español igual que el francés.

Editado: No se poner la letra en cursiva :'(

Aphex

#73 Podrias poner la fuente de esos datos? Ya sea link, libro etc etc....

HazarD

#74 Claro hombre, te he enviado un privado con un texto y el link.

Que alguien de su opinión hombre! xD

G

#52 En mi casa somos 10 personas xavalin, ni de coña podemos respetar el limite impuesto. ¿Que hago? pues eso, en invierno me muero de frio y en verano de calor, tambien puedo acostarme a eso de las 9, para no gastar tanto, a lo "toque de queda". Seguro que en la Moncloa no tienen ese problema.

#53 ¿ Te crees que todos somos tan cortitos como tu?

iFRiT89

#65 toda la razon tio :D

T-1000

Antés del Golpe Militar hubo otros intentos de destruirr la republica a través de la izquierda revolucionaria.

http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_1934

crespo

La republica vacio el oro de las reservas nacionales en compesaciones a los comunistas.

Como mola el antifa ese de viva Stalin y muerte a los troskistas. Qe verguenza.
Te permites criticar a Franco alabando a Stalin? Llamas asesino a Franco y amas a Stalin?estudia chaval, qe falta te ara.
Para soldier solo decirle qe eso de preferir un stalinismo en plenas purgas qe el franquismo me hace gracia.
Con franco habia partidarios qe vivian muy tranqilos y felices, con Stalin ni tu ni tu rojeria te tendrian a salvo.
Solo Stalin decidia quien eran estalinista y quien no. Bonito resumen de lo qe era este asesino.

Acabo de ver un documental en ETB (television autonoma vasca) bastante curioso:

Resulta qe llega Franco a Bilbao y encuentra 40.000 chavolistas qe vivian sin agua potable, sin luz, entre cartones, como gitanos vamos, pero peor, por la epoca.
Llega Franco un dia, pasa por alli y dice:
"a estas personas vamos a darles una vivienda como dios manda" (contado por un historiador)
Y manda hacer 3900 viviendas.
Va a inaugurarlas con toda la parafernalia y se las regala a esos chavolistas.
Total qe cuando ya estas pensando: joder si Franco no lo hacia todo mal. Pues aparecen unos señores de unos 70 años, y otros qe no pasarian de la treintena diciendo qe esos pisos eran como carceles, qe SOLO tenian 50 metros cuadrados y qe para mas inri NO TENIAN ASCENSOR Y TENIAN QE SUBIR ASTA UN SEXTO ANDANDO!!!!! EN EL AÑO 62!!!!!! OMG!!!
CUANTA GENTE NOO TIENE HOY ASCENSOR!!!!

Osea les saco de las chavolas y se qejan por qe tenian agua potable y corriente, luz y un techo y unas paredes en vez de barro, carton y miseria.
Me pareec increible.
Aunqe lo mejor era una tia qe tendria 29 o 30 años (Franco murio en el 75)
Diciendo qe cuando ella tenia 4 años la trataban muy mal en el colegio, la dieron una bofetada pero lo peor no esto...................UNA VEZ NO LA DEJARON IR AL BAÑO!!!!! SE ACUERDA DESDE LOS 4 AÑOS DE QE NO PUDO MEAR UNA VEZ!!!!! CUANTAS VECES NO ME AN DEJADO IR AL BAÑO EN EL INSTITUTO!!!!! QUIEN SE
ACUERDA DE LO QE ACIAS CON 4 AÑOS!!!!!

Pues eso qe por qe le regalaron una casa sin ascensor y a la otra una vez no la dejaron ir con 4 años al lavabo no veas como se cagaban el franco y como le llamaban asesino....
Esto es coerencia?

Datos del documental:

1/3 de la poblacion actual nacio tras la muerte de Franco. 100% de M-V
El 53% de los nacidos despues de Franco critican a Franco, el resto lo apoya o no contesta.

Curioso.

_

Artuditu:

Si, me lo he leido todo y concienzudamente desde el primer momento, y creo comprender a la perfeccion cada hecho y el conjunto del texto, y las intenciones del mismo.

E ignoro la razon de que pienses que no lo lei, pero es habitual en ti infravalorarme de esa manera, y reconozco que me molesta.

Yo espero que tu leas este texto que he escrito tambien al completo, a ser posible primero de principio a fin seguidamente, y luego ya una segunda lectura para concretar todos las puntualizaciones que consideres hacerme si es que lo deseas:

No importa el intento de este historiador, mediante una posible tactica de distraccion (quiza involuntaria), de demostrar que la derecha no es la unica ke no mira objetivamente la historia, y que la izquierda tambien lo hace tomando como ejemplo la supuesta equivocacion de conformarse con ese "imaginario colectivo" sobre el asesinato en cuestion y exponiendo otro ¿mas crudo? que para el autor es el autentico y real.

Y no importa ya que es confuso e irrelevante, pues nadie pone en duda de que el asesinato de calvo sotelo fue por parte de gente de izquierdas, ya sea del psoe o no, joven o madura, radical u organizada, armada o politica, en reducido numero o no, de manera premeditada, o en un subito ataque de furia...

Da igual, fue el otro bando, y punto.
Porque esto es lo que habia: dos bandos, como los sigue habiendo ahora, con las diferentes secesiones y disparidades que pueda haber entre ellos, pero hay y habian dos bandos, o mejor dicho: dos corrientes, y no admitirlo es hipocrita. En cualquier caso, este historiador lo admite, no lo niega, como muestra al final de su articulo.

Pero no se si el autor pretende utilizar esta supuesta subjetiva revision de la historia por parte de la izquierda para justificar un no tan maligno levantamiento franquista, prefiero pensar que no, pero tu parece que si lo haces, o al menos divagas entre esa posibilidad y la de que como minimo, si fue maligno, la culpa fue tambien del corrupto poder socialista que ayudo a incitarlo, a lo cual se acerca mas la intencion que pretende plasmar este historiador.

Bien, suponiendo que te inclinas mas por lo segundo (ya que se que eres una persona que aboga por la moderacion, artuditu), permiteme ahora indicarte que el sentido de mi post anterior era reflejar precisamente que el momento en el que se instauro la 2 republica, tras la dictadura de primo de rivera-calvo sotelo (xD), fue un moemento que, debido no solo a las tremendas ansias del pueblo humilde a recortar los excesivos privilegios de la sociedad (valga la redundancia) privilegiada (incluyendo aqui a la institucion eclesiastica) y sus manifestaciones dignas o no tan dignas (como quemar iglesias), debido no solo a la crisis economica del 29, debido no solo al ir y venir de regimenes diferentes y la confusion y agitacion que eso proboca en el pueblo, sino tambien debido, (y esto es lo mas importante), a la amenaza contaste que se cernia sobre la republica por parte de la derecha (carlista, falangista, alfonsista, y apostolica, da =, de aqui ke me indigne profundamente la estupidez de tu comentario sobre los asesinos del teniente de asalto, cuando todas las facciones del bando de derechas estan tan relacionadas de una manera u otra, como lo estan las del otro bando, pese a sus diferencias absolutamente nada relevantes en este caso) que, con el conocimiento logico de que bajo un regimen democratico era imposible que se mantuvieran en el poder, siempre acechaban furiosa, incansable, y exaltadamente la manera de imponer sus ideas cerradas, caciquistas y aristocraticas, de manera que creciera inevitablemnte la tension no solo ya en en el gobierno socialista, sino en todos los demas partidos y el pueblo (que los apoyaba ampliamente como se refleja en los resultados de todos los partidos las elecciones repiblicanas).

Con semejante panorama, el hecho de que un sujeto socialista como el tal angel galarza hiciera un comentario desafortunado como ese no deja de ser una mera anecdota, y lo verdaderamente preocupante ocurre cuando esa amenazadora derecha se manifiesta ya con contundencia asesinando al mencionado teniente de asalto, en un momento sumamente delicado.

Despues de esto, y sin entrar en "imaginarios colectivos" absurdos que tanto molestan a todo el mundo, la izquierda tambien se manifiesta en un acto igualmente erroneo y condenable, pero que no se traduce en un reflejo de lo corrupto que era el gobierno establecido, sino en un reflejo de lo casi imposible que era este de llevarse con parsimonia y estabilidad, en gran parte por culpa de esa gente que axfixiaba la democracia y que aprovecho dicho crimen, (o respuesta criminal, recordemos) oportunamente para solidificar sus intenciones imperativas, convenciendo a los indecisos para actuar definitivamente, y realizar el golpe de estado, que debido a su fracasado conllevaria al levantamento militar apoyado por el gran poder de la aristocracia y de los pueblos humildes sometidos aún bajo la pesada llave del caciquismo.

Esto es todo lo que queria decir. Quiza en algun momento haya polarizado. Es mas, seguro que teniendo en cuenta que soy de izquierdas, partidario del psoe, y mi abuelo era un minero asturiano y militar republicano, seguro que lo habre hecho en algun momento, no se cual.

Pero se que, en esencia, tengo razon, y bastante.

Y si de algo estoy seguro es de que si dichos carlistas, falangistas, aristocratas y demas colectivos que yo se que (sin caer en ningun tipo de simplificacion erronea) conformaban la derecha de entonces y parte de la actual, hubieran cedido pacificamente a la igualdad y justicia que proporcionaba la republica democratica... esta, tarde o temprano, se habria ido sanando, desarrollando y evolucionando, como cualquier democracia de cualquier pais, que solo se ven obstruidas cuando alguien intenta imponer sus ideales mediante de la fuerza.

PD:

En cualquier caso, las conclusiones de otros historiadores como Paul Preston, prestigioso historiador experto en historia reciente de españa, contradicen las pesquisas del autor al que tu has depositado tu confianza, pero en cualquier caso, sea una u otra teoria la autentica, no altera en absoluto lo comentado en mi post, como ya he intentado evidenciar.

EmiLioK

Yo creo que deberíamos condenar en el Parlamento la actuación de los Reyes Católicos (¡fascistas!) y crear la Ley de la Memoria Histórica 2: Cariño me he reído de la historia. Sería una buena secuela.

PD: La tercera parte estaría bien Vuelta al Pasado, con la actuación estelar de Carrillo en su película gore.

PD2: No pretendo ser gracioso.

Ya en serio... no comprendo como la izquierda puede ser tan progresista si no hace más que mirar al pasado.

T

Este es un fragmento del libro "Revelión de las masas" de Ortega y Gasset. Está dentro del "Epílogo para Ingleses" en el que hace una crítica bastante duramente a su pacifismo de aquella época (1937- plena guerra civil española)

[...]Hace unos días, Alberto Einstein se ha creído con "derecho" a opinar sobre la guerra civil española y tomar posición ante ella. Ahora bien: Alberto Einstein usufructúa una ignorancia radical sobre lo que ha pasado en España ahora, hace siglos y siempre. El espíritu que le lleva a esta insolente intervención es el mismo que desde hace mucho tiempo viene causando el desprestigio universal del hombre intelectual, el cual, a su vez, hace que hoy vaya el mundo a la deriva, falto de pouvoir spirituel.

Nótese que hablo de la guerra civil española como un ejemplo entre muchos, el ejemplo que más exactamente me consta, y me reduzco a procurar que el lector inglés admita por un momento la posibilidad de que no está bien informado, a despecho de sus copiosas "informaciones". Tal vez esto le mueva a corregir su insuficiente conocimiento de las demás naciones, supuesto el más decisivo para que en el mundo vuelva a reinar un orden.

Pero he aquí otro ejemplo más general. Hace poco, el Congreso del Partido Laborista rechazó por 2.100.000 votos contra 300.000 la unión con los comunistas, es decir, la formación en Inglaterra de un "frente popular". Pero ese mismo partido y la masa de opinión que pastorea se ocupan en favorecer y fomentar del modo más concreto y eficaz el "frente popular" que se ha formado en otros países. Dejo intacta la cuestión de si un "frente popular" es una cosa benéfica o catastrófica, y me reduzco a confrontar dos comportamientos de un mismo grupo de opinión y a subrayar su nociva incongruencia. La diferencia numérica en la votación es de aquellas diferencias cuantitativas que, según Hegel, se convierten automáticamente en diferencias cualitativas. Esas cifras muestran que para el bloque del Partido Laborista la unión con el comunismo, el "frente popular", no es una cuestión de más o de menos, sino que lo considerarían como un morbo terrible para la nación inglesa. Pero es el caso que al mismo tiempo ese mismo grupo de opinión se ocupa en cultivar ese mismo microbio en otros países, y esto es una intervención, más aún: podría decirse que es una intervención guerrera, puesto que tiene no pocos caracteres de la guerra química. Mientras se produzcan fenómenos como éste, todas las esperanzas de que la paz reine en el mundo son, repito, penas de amor perdidas. Porque esa incongruente conducta, esa duplicidad de la opinión laborista, sólo irritación puede inspirar fuera de Inglaterra.

Y me parece vano objetar que esas intervenciones irritan a una parte del pueblo intervenido, pero complacen a la otra. Esta es una observación demasiado obvia para que sea verídica. La parte del país favorecida momentáneamente por la opinión extranjera procurará, claro está, beneficiarse de esa intervención. Otra cosa fuera pura tontería. Mas por debajo de esa aparente y transitoria gratitud corre el proceso real de lo vivido por el país entero. La nación acaba por estilizarse en "su verdad", en lo que efectivamente ha pasado, y ambos partidos hostiles coinciden en ella, declárenlo o no. De aquí que acaben por unirse contra la incongruencia de la opinión extranjera. Ésta sólo puede esperar agradecimiento perdurable en la medida en que por azar acierte o sea menos incongruente con esa viviente "verdad". Toda realidad desconocida prepara su venganza. No otro es el origen de las catástrofes en la historia humana. Por eso será funesto todo intento de desconocer que un pueblo es, como una persona, aunque de otro modo y por otras razones, una intimidad — por lo tanto, un sistema de secretos que no puede ser descubierto, sin más, desde fuera. No piense el lector en nada vago ni en nada místico. Tome cualquier función colectiva, por ejemplo, la lengua. Bien notorio es que resulta prácticamente imposible conocer íntimamente un idioma extranjero por mucho que se le estudie. ¿Y no será una insensatez creer cosa fácil el conocimiento de la realidad política de un país extraño?

Sostengo, pues, que la nueva estructura del mundo convierte los movimientos de la opinión de un país sobre lo que pasa en otro — movimientos que antes eran casi inocuos — en auténticas incursiones. Esto bastaría a explicar por qué, cuando las naciones europeas parecían más próximas a una superior unificación, han comenzado repentinamente a cerrarse hacia dentro de sí mismas, a hermetizar sus existencias las unas frente a las otras y a convertirse las fronteras en escafandras aisladoras.

Yo creo que hay aquí un nuevo problema de primer orden para la disciplina internacional, que corre paralelo al del derecho, tocado más arriba. Como antes postulábamos una nueva técnica jurídica, aquí reclamamos una nueva técnica de trato entre los pueblos. En Inglaterra ha aprendido el individuo a guardar ciertas cautelas cuando se permite opinar sobre otro individuo. Hay la ley del libelo y hay la formidable dictadura de las "buenas maneras". No hay razón para que no sufra análoga regulación la opinión de un pueblo sobre otro.

Claro que esto supone estar de acuerdo sobre un principio básico. Sobre este: que los pueblos, que las naciones, existen. Ahora bien: el viejo y barato "internacionalismo" que ha engendrado las presentes angustias pensaba, en el fondo, lo contrario. Ninguna de sus doctrinas y actuaciones es comprensible si no se descubre en su raíz el desconocimiento de lo que es una nación y de que eso que son las naciones constituye una formidable realidad situada en el mundo Y con que hay que contar. Era un curioso internacionalismo aquel que en sus cuentas olvidaba siempre el detalle de que hay naciones.[...]

artuditu

#80 tus suposiciones de lo q debería devenir la II república no son más q mitos y creencias, sólo cuando leas los discursos de los políticos de la época comprenderás el cinismo y el sectarismo q reinaba durante esa época, y sólo cuando leas a políticos de la izquierda quejarse amargamente de los desvarios de los demás políticos de la propia izquierda entenderás q no tienes más q una visión fantástica e idealizada, fue una época convulsa por el mesianismo de muchos políticos de querer "adelantarse" a la historia por la arrogancia de creer haberla entendido.

sobre tu interpretación típica y sectaria de "toda la culpa es de la derecha q no cedió sus privilegios", no es más q eso, una creencia devenida únicamente de tu interpretación marxista de la historia, pero hay otras muchas interpretaciones, y sobre todo hay muchos otros ejemplos de países en la misma o peor situación económica y social q españa q han logrado prosperar sin revoluciones ni socialistas ni violentas (pero claro, si para tí una sociedad desarrollada de clases medias seguro q tampoco resulta un éxito).

curioso es q en españa el desarrollo económico q privaba las "clases privilegiadas" negándose a cualquier "progreso", se consiguiera durante el franquismo (pero sí ya sé, para el marxista es aún peor la prosperidad del capitalismo).

tampoco la II república supuso ningún gran avance sustancial de libertades y derechos, en gran medida ya se habían dado anteriormente de forma discontínua, salvo el voto de la mujer, al q curiosamente más se opuso la izquierda por considerar q no le beneficaba en las elecciones.

pero independientemente de ello, una democracia no es sana cuando se amenaza de muerte al lider de la oposición en el parlamento. Ni qué hablar de un régimen q no tuvo ni una sola legislatura completa de un gobierno, siempre elecciones anticipadas por cada vez presiones más tremendas y una falta de principios y coherencia tremenda del principal presidente de la república alcalá zamora (quien fue finalmente traicionado al final por azaña).

el hecho de q la II república deviniera o no en una democracia estable es lo de menos, porq una república y una democracia son un medio, no un fin. En Francia supieron pasar de la IV república a la V república sin ningún problema, aceptando q fue un fracaso colectivo y q el sistema político y jurídico era inestable.

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menudas estupideces dices

artuditu

Yo al menos puedo decir q no me influye en absoluto lo q realmente ocurriera, puedo aceptar todos tus argumentos e interpretaciones, podría aceptar todo lo malo de "unos", todas sus culpas y atrocidades, y justificar o minimizar lo de "otros". Y aún así ello no influiría ni cambiaría nada mis opiniones e ideas del presente. No me siento responsable ni vinculado de ninguno de los actos de ninguna de las personas o conjunto de personas de aquella época, por lo q no tengo ningún interés ni necesidad de q ocurriera de "x" forma.

Puedes decir tú lo mismo?

Yo simplemente opino como mero hobby de una época de nulo interés ideológico, pues no hubo ni un sólo ideológo político destacable. El único interés q ofrece la ii república y la guerra civil es el de contemplar como una clase política cínica, oportunista, rastrera y mediocre es capaz de destruir un país y la sociedad en su conjunto capaz de dejarse arrastrar.

KuLaG

#51 apuesto a que vas con una camiseta naranja y una gaviota.