Los derechos de los animales no racionales

werty

Que no tengan ellos derecho a la vida y libertad (porque los derechos son cosa de los humanos) no significa que nosotros tengamos el derecho de privarles de vida y libertad.

Del mismo modo los árboles no tienen derecho a la vida ni a la libertad y no por eso yo puedo coger y quemar árboles, ¿entendéis?

Ahora, aquí el amigo cantó explica bien el video para llegar a la conclusión errónea: que sean los ciudadanos y el mercado quién decida

Pues no amigo, yo no quiero que sea legal prender fuego a los bosques.

HoRTeL

Su discurso es muy coherente y aunque muchos no lo entiedan (sistema educativo borreguil), está defendiendo a los animales.

Eso sí, yo cuando más disfruto es cuando se pone a repartirles a todos.

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Eithel

Pues a mí me sigue pareciendo el discursito de siempre. Demagogia pura y dura, ¿hipócritas por intentar defender los "derechos" de los toros mientras matamos cerdos en los mataderos? ¿Acaso los mataderos venden entradas para ver espectáculo?

En el peor de los casos, sean los animales maltratados allí o no, ¿ofrecen espectáculo con su muerte? En una plaza de toros cada persona ha pagado dinero para ver sufrir a un animal, tenga la tauromaquia "transfondo" artístico o no lo tenga, porque creo que eso es lo de menos. El problema de la tauromaquia es que es una amplia fuente de ingresos para el país, y sobre todo para este tipo de partidos. Quitando eso, dudo mucho que lo vean como un arte propio de nuestra tradición.

#182 ¿No entender qué? ¿Que otorgarle derechos a seres irracionales es un invento nuestro? Parece que ha venido a explicarnos algo nuevo, ¿desde cuando no es eso algo obvio? Que no utilice tanto a Savater para sus discursos porque no se trata de darle un contrato firmado de derechos a un animal ni de crear una nueva constitución, se trata SÓLO de respetar el resto de formas de vida que habitan EL MISMO SITIO que tú.

Y no, no defiende a los animales, lo que intenta es no quedar como uno después de soltar las palabritas esas de derechos y obligaciones durante escasos 30 segundos. Lo único que hace es suavizar el discurso cuando realmente todos sabemos lo que quiere decir.

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jampazampa

A sido el tema a debatir en la uni esta mañana.......nos hemos quedado todos a cuadros......nunca e tragado a este tio.....ahora si que lo trago muchisimo menos.....

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NdY78

#184 xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

En serio tu "uni" está llena de gente que no ha entendido lo que ha dicho? xDDDDDDDDDDDDDD

Yo me parto con este thread.

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B

Es impresionante como un titular sensacionalista os lleva a todos al ruedo jaja.

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/lacuadrilla/2013/02/13/toni-canto-no-se-volvio-loco.html

Tomad, mascado para que no os volvais locos xD.

Hayworth

#185 Lo que pasa es que no dicen has visto el video ese en que? sino, has visto lo que dice el Cantó ese de que los animales no tienen derecho y braubraubrau?

Vamos que la frase sacada de contexto es de lo que se habla, no de lo que dice el video en si.

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A

Aun así..

B
  1. El representante de UPyD deja claro desde el primer momento que su formación está a favor de debatir la Iniciativa Legislativa Popular para declarar los toros Bien de Interés Cultural.

  2. Centra el meollo de su intervención en una pregunta: ¿Tienen los animales derechos o no los tienen?

  3. Cita a Fernando Savater y argumenta: "En principio, y estrictamente hablando, los animales no tendrían derechos, a la par que tampoco tendrían obligaciones ya que al carecer de libre albedrío y capacidad de decisión, no podríamos considerarlos sujetos éticos capaces de discernir entre el bien y el mal".

  4. Continúa diciendo que "la capacidad de sufrimiento y la percepción de dolor establece una continuidad entre animales racionales y animales irracionales (...) que nos obligaría a considerar sus padecimientos y velar por su bienestar".

  5. Asegura que entre humanos y animales no puede haber "contrato", ya que no hay igualdad entre las partes, sino que se tiene que hablar de "trato" y añade que "todos deseamos que ese trato sea cada vez mejor".

  6. Destaca la hipocresía con que argumentan los antitaurinos al hablar únicamente de los toros y no del resto de los animales que a diario se sacrifican en los mataderos.

  7. Tras este razonamiento, concluye que "ni los toros ni el resto de los animales tienen dos de los que son nuestros derechos fundamentales, el derecho a la libertad (...) y el derecho a la vida".

En menos de tres minutos el discurso de Cantó parafraseando a Savater destapó la hipocresía de las críticas. Imaginemos por un momento que el legislador rebate este razonamiento y otorga a los animales el derecho a la vida. ¿A todos? ¿Sólo a los domésticos? ¿También a algunos salvajes? ¿A los estrictamente necesarios para el consumo humano? Y si es así, ¿nos ceñiríamos a las cantidades mínimas de carne y pescado que hay que ingerir para mantener sano nuestro organismo? ¿O haríamos alguna excepción para celebrar la Nochevieja comiendo bogavante?

Pero en fin, esta es la historia interminable. Ataques constantes contra UPyD con las únicas herramientas de la tergiversación y la intencionada malinterpretación de declaraciones.

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NdY78

#187 Ah ok. Entonces, siempre y cuando la facultad de #184 no sea la de periodismo (por aquello de consultar las fuentes) aún tenemos salvación xD

S

Sigo leyendo comentarios en favor a este discurso e insultos a la cultura y educación de los que no estamos de acuerdo con él y empieza a resultar cansino.

Aunque por una parte pueda parecer que el discurso aplauda al respeto hacia los animales, lo cierto es que es un discurso confuso y demagógico, propio de un vulgar político, con la única finalidad de poder excusar determinadas conductas humanas hacia los animales. Tanto es así que a muchos les ha convencido, cuando lo cierto es que no está diciendo nada coherente si se analiza en profundidad. Es más, en todo el discurso dice más bien poco y lo poco que dice lo dice mal.

Vamos por partes. Este tipo dice:

  • Que los animales no tienen derechos (desde un punto de vista jurídico) ni obligaciones.

Aunque cierto por una parte, por la forma en que encamina el discurso no es más que pura demagogia. Luego me explico en el último párrafo.

  • Que no tienen libre albedrío ni capacidad de decisión.

Falso. Los animales no son bichos con un software que condiciona su comportamiento. Si bien es cierto que todos los animales tienen instintos, incluido el hombre, es bien sabido que el comportamiento de un perro, un gato o un gorila no funciona puramente en base a instinto sino que hay una parte consciente que toma decisiones. Evidentemente, a nivel intelectual el hombre está mucho más desarrollado pero negar el poder de decisión de otros animales es pecar de ignorante. Además, no viene a cuento.

  • Que no disciernen entre el bien y el mal.

Eso es un tema peliagudo puesto que la percepción del bien y el mal es algo más bien subjetivo, muy interpretable y que va cogido de la mano de la empatía del ser, algo que ya sabemos que comparten muchos mamíferos. Es un tema del que ni está capacitado para hablar con propiedad ni tampoco viene a cuento, como el anterior punto.

  • Que los animales sí padecen dolor y sufrimiento y que eso nos debería obligar a considerarlos y velar por su bienestar.

Con esto estoy completamente de acuerdo. Esta frase es la que convence y arrima a mucha gente a apoyar su discurso pero uno no debería dejarse engañar con tanta facilidad.

  • El maltrato a los animales no es un atentado ético porque no viola ninguna obligación moral para con ellos pero sí degrada nuestra humanidad. La brutalidad con los animales nos hace menos humanos.

Este un punto es un sí pero no. Lo explico también con el último párrafo.

  • Que los animales no tienen derecho a la libertad ni a la vida.

Otra demagogia como un templo. La libertad y la vida, en su sentido más puro son deseos existenciales, no derechos. Si la libertad y la vida se han convertido en derechos, es decir, en algo que atiende a lo legítimo, es porque a lo largo de nuestra historia hemos sido muchos los que hemos atentado contra esos dos deseos existenciales, incluso con nuestros propios congéneres. Es curioso que hoy en día podamos cargarnos esos deseos desde la vía legal con la pena de muerte por ejemplo... estamos dados la vuelta macho xD


Este hombre se olvida mencionar que el derecho, la moral, la ética o el simple respeto disciplinar son frívolos subproducto de la empatía, así que considerar que el maltrato animal no viola ningún principio ético ni moral es una absoluta contradicción. Es cierto que la brutalidad con los animales nos hace menos humanos y es precisamente esa falta de humanidad la que nos aleja de la ética y la moral.

PS: Cuando ha dicho lo de que no tienen obligaciones me ha matado xDDD No las tendrán pero bien que les obligamos a cumplir lo que a nosotros nos conviene. En fin... no hay por donde cogerlo a este tío.

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tgr_negro

Después de haber visto el vídeo dos veces copio esto de #189 En principio, y estrictamente hablando, los animales no tendrían derechos, a la par que tampoco tendrían obligaciones ya que al carecer de libre albedrío y capacidad de decisión, no podríamos considerarlos sujetos éticos capaces de discernir entre el bien y el mal.
Ante esa misma lógica, alguien con una deficiencia mental muy grave o similar tampoco debería tener ni derechos ni obligaciones, puesto que al carecer de libre albedrío y capacidad de decisión, no podríamos considerarlos sujetos éticos capaces de discernir entre el bien y el mal.

Por otra parte Destaca la hipocresía con que argumentan los antitaurinos al hablar únicamente de los toros y no del resto de los animales que a diario se sacrifican en los mataderos. Pues bien los antitaurinos se quejan de que el espectáculo es el sufrimiento del toro, en los mataderos no hay ni espectáculo ni publico.

Para mi este tío se ha querido pasar de listo y se ha columpiado.

B

¿Aqui que pasa que nadie ha visto el video no? por que no me parece que sea para ponerle a parir de esa manera...

Eithel

#191 Yo lo resumiría diciendo que es un discurso con intenciones claras pero suavizado en algunos puntos para dar lugar a la confusión, que es el efecto que ha tenido en gran parte de este hilo.

Dice lo que todos sabemos que dice, que intente liarnos es tema aparte.

Puni

He visto varias veces ya lo de que "una persona discapacitada mental no tiene obligaciones" y me parece una tontería. Una persona con una discapacidad que cobra un sueldo no tiene obligación de pagar impuestos? o de tener una identificación? Sólo por vivir en un país u otro ya adquieres unas obligaciones..

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NdY78

#191 Mucho tocho, pero me quedo con lo de "pecar de ignorante". Estás llamando ignorante a Fernando Savater, porque lo del libre albedrío (igual que casi todo lo que citas en el tocho) es de una cita de Fernando Savater.

Que tú, un simple chaval anónimo de internet, llame ignorante a Fernando Savater, es un poco atrevido, no? xD

A parte de eso, felicidades por ver el video de 3 minutos entero e intentar analizarlo. Ya has hecho mucho más de lo que han hecho muchos del hilo. Eso sí, ten en cuenta que las intervenciones en el parlamento no son de 3 minutos y que incluso el que ha colgado el video lo ha hecho sólo de ese fragmento con toda la intención. El siguiente paso es ver la intervención íntegra:

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Zerokkk

#182 Partiendo de la base de que sus argumentos son erróneos( #71 ), y lo que trata de conseguir con tal discurso, ni es coherente, ni está en realidad defendiendo a los animales, sino mostrando la distancia que nos separa y aquello que nos une para sacar las conclusiones que le dan la gana y justificar la decisión de su partido respecto a la tauromaquía.

La parte de "hay que velar por su bienestar" es sólo para hacer pura demagogía y confundir, pues él mismo hace ver luego que ésto no es una obligación y que hay intereses que lo solapan.

#198 No me equivoco, puedo apelar perfectamente a saber científico actual para afirmar lo del libre albedrío, a la hipocresía de la sociedad para lo de las obligaciones = derechos y a la simple lógica para lo de la ética animal.

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W

#191

[...]con la única finalidad de poder excusar determinadas conductas humanas hacia los animales

No creo que esa sea su finalidad como tal, si no simplemente marear la perdiz.

así que considerar que el maltrato animal no viola ningún principio ético ni moral es una absoluta contradicción. Es cierto que la brutalidad con los animales nos hace menos humanos y es precisamente esa falta de humanidad la que nos aleja de la ética y la moral.

Es que a mí ese punto es el que me falla. Porque él como individuo no se ha inclinado hacia una posición determinada respecto a toros sí/no. Al menos esla única situación lógica que alcanzo a ver, porque no entiendo cómo puedes construir una argumentación tan sólida* y acabar posicionándote en el punto contrario a la única conclusión razonable a la que podías llegar.

*Con sólida me refiero a que no hace más que desterrar la viabilidad de la tauromaquia, a pesar, aparentemente, de posicionarse a favor al principio del monólogo.

Respecto a derechos animales, ética y blablabla ahí ya pienso distinto o igual que tú o que él, pero yo lo único que recalco es cómo llega ante un callejón sin salida y luego parece que le da la espalda a toda su argumentación.

- El maltrato a los animales no es un atentado ético porque no viola ninguna obligación moral para con ellos pero sí degrada nuestra humanidad. La brutalidad con los animales nos hace menos humanos.

Este un punto es un sí pero no. Lo explico también con el último párrafo.

Esto en concreto no lo has desengranado en el último párrafo (¡lo prometiste :C!). De todas formas esas no son sus palabras textuales, creo, y tal como lo has construido ya dejas una contrariedad muy marcada.

Yo como lo resumo es "matar animales malo" y "dejemos que la sociedad decida". Quizás porque me empeño en escuchar lo que quiero escuchar :3

#197 yo tampoco estoy de acuerdo del todo con tu argumentación, pero como ya le he dicho a #191 me da la chapa hablar del tema. Así que al menos baraja la posibilidad de no estar del todo en lo cierto respecto a eso que dices en el nº71.

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geco

Si los animales no tienen derechos y les tenemos privados de libertad, Toni Canto que es un ser unicelular, ¿ que se merece ?

valiente desgraciado

PalesTina

#195 Las obligaciones de un discapacitado mental pasan directamente a cargo de su tutor, al igual que el de una mascota pasan al dueño porque el afectado no tiene la capacidad de ocuparse de sus asuntos

NdY78

#198 Bueno, en realidad el resumen de lo que dice es más bien "maltratar animales es malo, pero debe de ser la sociedad quien decida" y no los políticos en base a motivaciones políticas nacionalistas, tanto catalanas como españolas.

Matar a un animal para mi no es malo si es para alimentarnos. Matarlo sin procurar ahorrarle sufrimiento teniendo los medios para ello es lo que no me parece humano.

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W

#197 pero qué dices, si te gusta el hardcore melódico. JAQUE MATE ATEO.

Respecto a lo del libre albedrío tiras de relativizaciones físicas que vienen a cuento poco; podemos montarnos pajas, pero lo importante es elaborar y discutir conceptos que nos afecten o podamos interactuar con ellos, al menos dentro del campo político y social. Si nosotros lo tenemos, ellos también pero en una categoría completamente distinta, por lo que se puede incluso tratar como un concepto distinto.

Lo de obligaciones/derechos mediosímediono y lo de la ética pienso igual que lo del libre albedrío; es importante recalcar el grado de diferencia entre uno y otro. Que me montaría pajas sobre el tema pero me da la chapa. Además tengo que estudiar, deja de entretenerme internet, no te vengues así conmigo.

De todas formas en resumen eso es por qué estoy medio de acuerdo contigo medio no.

#201 Te contrato para hacer resúmenes en régimen de aprendiz; sin sueldo.

#203 ah bueno sí, qué cojones digo de libre albedrío. +1 a lo del libre albedrío, creo que quería discutir por discutir. Estoy hablando en serio aunque parezca un julai; estoy con el multitask puesto y no me entero bien de lo que hago.

Lo de que nos una con animales lo harás tú, guarro. Que de todas formas eso es lo que se puede desgranar, peero... mejor cierro esto y me pongo a estudiar hardcore mode, que sólo me queda esta tarde para repasar y el multitask no hace bien por mi yo foril.

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Zerokkk

#202 No xD, el libre albedrío es como es y ya está, o se tiene o no se tiene, y luego el cuánto se solape sobre nuestros instintos es otra cosa. El tema es: si de verdad existe, lo tenemos todos los animales, siendo más importante en los más racionales (mamíferos) y menos en los más instintivos (reptiles, peces).

Y claro que las diferencias está bien recalcarlas, pero no debemos dejar que lo importante sea lo que nos separa, sino lo que nos une.

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S

#196 Había visto ya el vídeo entero (lo han publicado en la página anterior). Si no me crees puedes escarbar entre los comentarios de youtube y encontrarás los míos xD

Sé perfectamente a quien cita puesto que lo menciona él mismo durante el discurso. ¿Sábes cual es el problema de citar a Savater para hablar de un tema así? Pues que citar a alguien que no tiene ni pajolera idea sobre el reino animal en vez de a un biólogo que se ha pasado su vida entera conviviendo con gorilas (por ejemplo) es una estupidez.

En cuanto a lo de cuestionar a intelectuales, quizá tú tengas reparo. Yo está visto que no; y no por nada... es que resulta que yo también leo, pienso y escucho y si veo a alguien decir una chorrada no se la voy a pasar por buena o incuestionable simplemente por tener cierta excelencia en otros contextos.

#198 Yo en ningún momento he hablado del posicionamiento de UPyD o de Toni respecto a la tauromaquia. Es un tema que me trae sin cuidado. Estoy analizando solo las contradicciones que a mi parecer son tan evidentes.

En cuanto al punto del maltrato como atentado ético a la ética y la moral, está perfectamente explicado en el último párrafo. Y sí, son sus palabras prácticamente textuales. Mira el vídeo otra vez.

Yo nunca he considerado que matar animales sea malo. Tampoco bueno. Hoy por hoy es una necesidad. Las valoraciones en favor y en contra yo creo que solo pueden sopesarse en función de la finalidad que tienen. Por ejemplo: en mi opinión, el sufrimiento y muerte de un animal con fines de entretenimiento es negativo. El sufrimiento en términos generales me parece negativo pero a veces es una necesidad ineludible, como cuando se trata de alimentarse. Pero ya que somos conscientes de que los animales sufren creo que lo más propio sería intentar reducir al máximo ese sufrimiento. Pero vamos, ya me estoy saliendo del hilo y hablando de valoraciones personales.

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Pank

el debate en realidad es si tenemos los humanos el derecho a divertirnos con el sufrimiento de los animales y crear un mercado alrededor de eso, ahi es donde esta la cuestión y lo que tenía que haber desarrollado Toni Cantó , pero como es un demagogo de diccionario hizo un apirueta y 3 mortales para justificar el apoyo de su partido a la tauromaquia.

Quedando una vez mas claro que Upyd y su populismo barato crea escuela entre la plebe.

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Polakoooo

#191 Sinceramente, leyendo tu post punto por punto, se llega a la conclusión de que algunas cosas de las que dice son matizables, otras totalmente acertadas y unas pocas totalmente erradas (siempre bajo tu propio análisis). Entonces ¿porqué tu conclusión es que todo es demagogia o que este tipo es un ignorante y que lo que dice no vale para nada? Ahí hay una discordancia.

Ah y también me llama la atención que la gente critique porque se "quita la máscara". No comulgo nada con las ideas de UPyD pero agradezco que digan abiertamente su posicionamiento con respecto a ciertas cosas y que formulen un discurso, que quieras que no, es muy diferente al típico lleno de convencionalismos que abunda en el PPSOE. Al menos ahora sé que UPyD está a favor de la tauromaquia y añado una razón más para no votarles.

#205 ¿Por qué populismo? Se está mojando en un tema que no es precisamente que vaya a atraer a muchos votantes, el declararse abiertamente partidarios de la tauromaquia. Yo diría que eso es lo contrario a ser populista.

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Nm

despues de verme el video entero solo puedo pensar dos cosas, o que la gente no ha visto el video, o que no lo han entendido.

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NdY78

#204 Ah no, si lo has visto entero te creo. Yo es que he empezado a reírme en la primera página y no he podido seguir con las siguientes.

Yo no creo que un biólogo random que se ha pasado su vida entera viviendo entre gorilas tenga más autoridad para hablar sobre cuestiones de ética o moral que Savater. Tendrá más autoridad para hablar sobre gorilas, eso sí, pero nada más.

En cuanto a lo de cuestionar intelectuales, me parece estupendo. Yo personalmente no cuestionaría a alguien con la experiencia y obra de Savater, pero en ningún caso le llamaría ignorante que es lo que tú has hecho aunque ahora digas "cuestionar intelectuales" xD

#206 Ojo, están a favor de que ni se prohíban ni se subvencionen. Es muy distinto a estar a favor de la tauromaquia. No tergiverses tú también, que habías empezado bien.

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Zerokkk

#206 Creo que se refiere a que, tal y como lo dice Toni Cantó y cómo se puede observar en algunos usuarios UPyDeros por aquí, intenta confundir haciendo ver que defienden los derechos de los animales (hecho populista), para tratar de ocultar lo que verdaderamente hacen (apoyar la tauromaquía).

#208 No estar a favor de algo no implica no apoyarlo. Ahora mismo, no estar en contra de la tauromaquía, es como estar a favor, pues es algo que está "aceptado" en la sociedad, y es legal. La única forma de no apoyar algo así es estando en contra.

edit: A mí sobre los argumentos que citó Toni de Savater, me quedó claro que éste tenía ideas muy equívocas. Me da igual quien lo haya dicho; cualquiera con un poco de cabeza sabrá decir que son argumentos de poco peso e incluso mentiras como la del libre albedrío.

#210 Es que algunos/as no os estáis dando cuenta del verdadero mensaje. Él habla del daño que causan estos sucesos a nuestra humanidad, pero no por ello los ataca. Lo dice para quitarle peso a la decisión de su partido respecto al público, nada más.

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Maya8

Gracias a los que sacan los titulares ocurre todo este revuelo, un titular debe simbolizar el discurso que le sigue, porque hoy día muy pocos son los que realmente se interesan en escuchar o leer y entender lo que se dice.

"Los animales no tienen derechos" o "La brutalidad con los animales degrada nuestra humanidad", si hubieran escrito el segundo, no se estaría linchando a este hombre.

En ningún momento se dice que los animales no puedan tener derechos, se dice que no los tienen, porque a efectos prácticos, es así.

#209 Yo ya lo he dicho por ahi arriba, se que está a favor de los toros, sin subvención, pero a favor, y personalmente no me parece bien, ni siquiera IU aboga por la prohibición y todos esos que linchan de PPSOE tampoco renunciaron a sus entradas a la plaza en su momento.
Pero el tema es que se le está linchando por decir que los animales no tienen derechos, y no está diciendo nada que no sea verdad. No está diciendo que no los merezcan.

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