#90 Porque parece que quitando el "re" de "reconquista" y dejando solo en "conquista" da como la sensación de que los musulmanes eran unos pobres oprimidos y los cristianos unos despiadados invasores. Y porque hay gente que se cabrea ya que piensa exactamente eso. En mi opinión es obviamente una reconquista, ya que es una recuperación mediante conquista de un territorio que previamente pertenecía, en este caso, a tu religión.
Yo no voy a entrar en si es una Reconquista o no, pero si que voy a decir que lo que la mayoría de la gente cree, es que fue un suceso donde todo se tenia claro, que había dos bandos enemigos y que todo era obra de un plan maestro por parte de los cristianos para recuperar tierras.
En un Suceso tan dilatado en el tiempo, los procesos históricos no se ven de una forma tan clara como los que lo estaban viviendo, eso para empezar, los tratos entre los musulmanes y los cristianos eran complejos, es decir, a veces había alianzas entre reinos cristianos y musulmanes igual que había vasallos musulmanes de reinos cristianos. Se habla de luchas entre los reinos de taifas pero los reinos cristianos sobre todo al comienzo eran también una fuente constante de luchas entre los reyes cristianos (daría para una serie de juego de tronos la verdad) Y por último tienes a personajes como el Cid que peleo con los cristianos y con los musulmanes.
En mi opinión personal, la idea de Reconquista como propaganda es clara en los reyes católicos así como la de unificar la Península pero para los primeros reyes cristianos y mas o menos hasta la segunda etapa la lucha era más bien para expandir y ganar terreno o de defensa contra las incursiones árabes que la de una idea de Reconquista que les impulsase o mas aun, una idea de liberar España, que esto ya directamente ni me lo creo.
Pero vamos, que si los Historiadores que han estudiado el tema lo están debatiendo alguien que no sepa mucho de Historia debería cuanto menos no ser cerrado y entrar en el debate antes de lanzarse al cuello de los que piensan diferente.
#88 Ni hubo tal invasion arabe ni las monarquias cristianas eran descendientes de los godos ( pura propaganda para legitimarse ). El islam no se impuso , fue aceptado por la poblacion . El problema de debatir este mito es que sustensa parte de la nacion española .
#93 Me faltan equisdés para reírme de post. Es para enmarcarlo.
Claro, los visigodos que habían en Hispania antes de la llegada de los musulmanes vinieron del aire.
Los musulmanes no vinieron a conquistar, vinieron a pagarnos las pensiones.
Y claro que se aceptó el islam. Como si te ofrezco la elección entre cortarte el puto cuello o convertirte a mi religión.
#94 Los arrianos se convirtieron al islam y los judios abrazon la caida de la españa visigoda , por su mejora de estatus en la religion musulmana .
La historia oficial no es mas que propaganda para , por un lado , ocultar el fracaso de la iglesia y por otro , cimentar la base del nacionalismo español . En el cual el invasor musulman acaba siendo expulsado por los reinos descendientes del godo pelayo , marcando asi una continuidad entre el reino visigodo y los reinos cristianos . Y asi españa seria una y siempre catolica .
#95 Si al final de cada post dejas la coletilla ideológica de turno pierdes credibilidad y lleva a los demás pensar que lo que dices no es fruto del conocimiento y el estudio genuino sino de la búsqueda a medida de información concreta que la satisfaga. Un abrazo.
#95 La teoría franquista de que los godos con Pelayo al Frente y el Cid a un lado dando mandoblazos echaron a los pérfidos moros es eso, propaganda. Pero tampoco te vayas al otro extremo. Actualmente la mas aceptada es la tesis mixta, es decir había parte de godos refugiados en los núcleos cristianos pero también había mucha más población autóctona. En cualquier caso no hay continuidad, el reino visigodo se quebró y cayó.
Arrianos en teoría no había ya pues los visigodos se convirtieron la catolicismo. La mayoría de la gente sudaba, si convirtiéndose al Islam podían pagar menos impuestos pues lo hacían. Luego sucedió al revés y estuvo el problema de los conversos y moriscos.
aqui se puede dudar de la reconquista pero no del holocausto?! donde vamos a parar!
Un saludo a la guardia civil y la fiscalia
Bueno, como esta sobre la mesa el debate de la Reconquista, aporto mi grano de arena al tema.
Como contexto histórico, la invasión musulmana (que no árabe, pues estos nunca fueron demasiados) comienza en el 710 (Ceuta era visigoda y la invaden un año antes), en un contexto muy complicado en el Reino Visigodo. Pego un mapa para que se vea como estaba el salseo en la península cuando desembarcó Tariq ibn Ziyad, pues estaban en pleno conflicto sucesorio.
Tras desembarcar, las tropas musulmanas destrozan el ejercito de Rodrigo ,que viene apresuradamente del norte de luchar contra una rebelión de los vascones, en la Batalla de Guadalete. Decir que tras esto, la conquista del resto de la Península es bastante rápida y efectiva, aprovechándose los invasores musulmanes tanto del conflicto dinástico, como de la descentralización del poder real hacia los distintos nobles como del maltrato ejercido por los visigodos hacia el pueblo judío, que vió como un regalo divino la llegada del Islam (la historia le tenía luego una guardada...). Lo cierto es que en 15 años logran el dominio de la mayoría de la Península (salvo una rebelión en el norte de un noble, un tal Pelayo), pero ni mucho menos fue todo a sangre y fuego, hubo bastantes pactos entre la nobleza visigoda y los invasores musulmanes y la inmensa mayoría de población se convirtió al islam de forma progresiva por un motivo bastante lógico y material: los que se convertían a la fe islámica pagaban menos impuestos.
La sociedad que habitaba la península ni mucho menos eran todos godos, los godos no tendieron a mezclarse demasiado con la población autóctona y pertenecieron principalmente a la nobleza y a los altos cargos eclesiásticos y gubernamentales. Si se toma la Reconquista como una recuperación del pueblo godo de sus antiguos territorios es falso en parte, pues en el norte, en la rebelión de Pelayo que nos habíamos dejado, se mezclan tanto el pueblo godo, con el pueblo hispano-romano, con tribus que siempre habían sido bastante rebeldes y poco fieles al reino visigodo (astures, cantabros, vascones). Si se toma con el contexto religioso (y sabiendo la importancia de la religión en el periodo histórico no estaría demasiado equivocado), si podemos hablar de una reconquista de la fe católica de territorios que habían sido historicamente pertenecientes a su fe.
Pero esta Reconquista no fue un proceso unitario de guerra constante entre musulmanes y cristianos durante unos pocos de siglos, los tejemanejes políticos y de distintos intereses llevaron no pocas veces a alianzas entre musulmanes y cristianos y en general tantos unos como otros tenían unas buenas ganas de matarse entre ellos. Lo que no comparto es la continuidad entre el Reino Visigodo, la rebelión de Pelayo en el norte y la formación de España, pues al-Andalus y los distintos pueblos que se asentaron en la península que venían con la invasión musulmana también forman parte de la historia de este país, tanto como la invasión visigoda o la invasión sueva. Su legado artístico, cultural, lingüístico, étnico y a muchos niveles forman parte del sustrato que más adelante formarían la nación española y jamás entenderé ese rechazo tan radical hacia este legado. Siempre he escuchado que la historia la escriben los vencedores, pero hay que tener un poco más de mente abierta y no dejarse engañar por la propaganda de la época.
#100 Si se toma con el contexto religioso (y sabiendo la importancia de la religión en el periodo histórico no estaría demasiado equivocado), si podemos hablar de una reconquista de la fe católica de territorios que habían sido historicamente pertenecientes a su fe.
Esa es la razón de porque lo llamo reconquista
#101 Siempre se corre el riesgo de valorar un suceso histórico con una perspectiva de nuestra época, por eso hay que tener siempre bastante claro el contexto. Y sin duda la religión ejercía una gran influencia en todos los ámbitos durante el periodo (y hasta hace prácticamente 4 días)
https://es.m.wikipedia.org/wiki/La_revolución_islámica_en_Occidente
http://www.diariodeburgos.es/noticia/ZD86B418D-DD64-5400-8FBA1220E9A23524/20131102/reconquista/%20es/mito
https://lavozliberal.wordpress.com/2011/09/11/el-mito-de-la-reconquista/
https://www.mirajerez.com/04/03/2017/el-gran-mito-espanol-la-reconquista/
http://www.papelesdesociedad.info/?El-mito-de-la-invasion-musulmana
https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.redalyc.org/pdf/589/58922939009.pdf&ved=0ahUKEwiUt5jt9vrUAhWMJFAKHRpWDmQQFghPMAY&usg=AFQjCNE6MLeJODahjhBLazXtlS5qe4KJUg
#104 Sin desmerecer el ensayo, la cantidad de fuentes tanto musulmanas como cristianas que nos detallan las vivencias de la época es numerosísima como para afirmar que fue fruto de la evolución del arrianismo con los restos del paganismo peninsular. Eso si, comparto la visión de que el sustrato arriano y pagano aceptó el islam con más ganas y menos problemas que los fieles al catolicismo romano. Un caso parecido, varios siglos más tarde, lo podemos ver en la actual Bosnia, que durante la Edad Media y hasta la invasión otomana fuero bogomilos, una secta cristiana fuertemente perseguida tanto por católicos como por ortodoxos y actualmente son prácticamente de los últimos reductos del islam en Europa. Podría haber sucedido algo parecido con el arrianismo en la península, desde luego me resulta bastante factible.
Personalmente no me gusta demasiado el termino reconquista para describir todo el proceso expansivo de los reinos cristianos en la península, pero está mayoritariamente aceptado y se suele entender bastante el periodo histórico que nos concierne y ante una alternativa tan bien difundida y enraizada...pues se tira con lo que tenemos. Desde luego soy consciente de que es bastante despectivo hacia los "reconquistados" tan hispanos como los cristianos y cuya aportación a la nación española ha sido bastante maltratada en general, aunque afortunadamente nos dejaron suficiente legado cultural, lingüístico, artístico, etcétera para que su paso por la historia no pueda ser eliminado tan fácilmente.
Desde los visigodos, aunque son los romanos los que le dan la identidad y la unidad al territorio, pero con los romanos aún no es independiente. Los romanos daban identidad a territorios que ellos mismos ni se consideraban como tal, véase el término Germania, aglutinando a un montón de naciones y circunscribiendo un territorio geográfico. Desde luego la identidad racial o tribal puede ser anterior si cabe.
#100 No puedes considerar el legado musulmán porque es contrario a los valores hispanos y nunca tuvo intención de continuarlos, sino de cambiarlos, con la religión islámica. En cambio los godos mantuvieron el cristianismo, incluso se regeneraron ellos mismos abandonando el arrianismo liderados por San Hermenegildo.
PD: Tengo la carrera de Historia.
#106 Tendrás la carrera de Historia pero circunscribir la nación española al cristianismo es cuanto menos una opinión personal muy discutible. Además que pasa ¿los godos arrianos no eran españoles pero si los godos al aceptar el cristianismo? Por no hablar de que no hay continuidad entre el reino visigodo y los posteriores reinos cristianos, algo que te dirán todos los historiadores.
#107 Los godos arrianos eran cristianos. El cristianismo es el pilar de lo que es ser español y la fe es el ideal sobre lo que se sustenta España y su destino universal. Llevar la fundación de España a cuando ésta adquiere una constitución escrita en 1812 como propones es cuanto menos ridículo.
#106 Acepto que los valores de los distintos pueblos que entraron con la invasión de Tariq ibn Ziyad sin duda provocaron cambios en la sociedad de la península, pero eso prácticamente ocurre con cualquier invasión. Tampoco logro tener una idea clara de esos valores hispanos, estos valores van cambiando a lo largo del transcurrir de la historia. Desde luego no tendrían los mismos valores un íbero que un hispano-romano del s III. Si el tema en cuestión van ligados a los valores cristianos llegados con la implantación de la iglesia y de la religión cristiana en la península y en los gobernantes godos, considero que la diferencia entre el Islam del s VIII como del catolicismo del mismo periodo no es tan grande como para suponer un proceso de ruptura irreconciliable con la sociedad hispana de la época. Sin contar que por la época los musulmanes agradecían bastante tener minorías religiosas (los dhimmi) para cobrar ricos impuestos. Esto cambió bastante durante el avance de los reinos cristianos y las invasiones de los almohade y de los almorávides, pero el islam al comienzo de su expansión y durante el periodo previo a las Cruzadas y la desintegración del Califato Abasí tuvo una política de aceptación de los Dhimmi bastante alta. Cosa distinta con los paganos, a estos si les dieron cera de la buena, pero los cristianos de la época tampoco se salvan (otro nexo en común...las religiones abrahámicas son lo que tienen, que suelen cojear del mismo píe casi siempre)
PD: Tengo un ciclo superior 
. Es broma (lo del ciclo no XD), generalmente respeto todas las opiniones argumentadas independientemente de titulaciones o conocimientos, cuestión personal. Lo mio con la historia es un entretenimiento personal.
#108 Constitución de Cadiz de 1812 = Soberanía Nacional, Principios fundamentales que recoge nuestra actual constitución de 1978, continuación del régimen institucional hasta nuestros días (con interrupciones absolutistas, restauraciones y dictaduras, pero una linea continua que se puede trazar)
Visigodos = Valores hispánicos?¿? Una Invasión que duro siglos, diferentes reinos con diferentes fueros, instituciones, regímenes jurídicos, guerras civiles...
Si no ves que un soporte y anclaje es claro y el otro es cuanto menos difuso...Pero vamos que viendo tu perfil de que ser cristiano es el pilar para ser español (WTF?) pues poco se puede debatir. Supongo que los gobiernos de corte laico como la Segunda República tampoco serian españoles y al ritmo que lleva la sociedad cada vez más atea a España le quedan dos telediarios, se transformará en Narnia.
#109 Hay valores eternos, aunque en nuestra época se estén perdiendo, no van mudando con el tiempo. Continuidad entre romanos, visigodos y primeros reinos medievales cristianos la tienes en el cristianismo y en el latín por ejemplo, no hay cosa que defina más a una nación que la religión y la lengua, y más en aquellas épocas donde la religión definía casi todo.
Los musulmanes vienen a borrar, no a construir sobre lo que hay. Borran la lengua, borran la religión, incluso el nombre, le quitan Hispania y le llaman Al-Andalus.
#111 No creo en los valores eternos, para mi estos se van adaptando a las circunstancias y a los periodos históricos. Un valor característico de los pueblos peninsulares, desde la antigüedad más tardía hasta los Tercios de Flandes es el honor, desde la devotio ibérica hasta el Santiago y Cierra España. Esta característica tan notable de la nación española ha sido totalmente borrada de la actualidad sustituida por otros valores distintos y seguimos siendo la misma nación (que no el mismo estado, claramente). No entro a valorar lo positivo o negativo de este hecho, pero es una circunstancia bastante notoria. Sin lugar a dudas existen conexiones desde la antigüedad más remota hasta la actualidad que definen la sociedad actual, pero no es una cuestión tan rígida, lo veo bastante más maleable.
Respecto a los musulmanes...hombre, ser andaluz y leer algo sobre tu pueblo te lleva a descubrir bastante el legado que dejaron por el sur de España. Desde medios de cultivos de regadíos totalmente novedosos y productivos, pasando por líderes como Abderramán II que convirtió Córdoba en un foco cultural y científico en Occidente, pensadores como Maimonides, obras arquitectónicas del nivel de la Mezquita de Córdoba o la Alhambra de Granada, una influencia en la actual lengua a niveles bastante altos (más que la lengua de los visigodos, no por casualidad) y otras aportaciones que me dejaré en el tintero. No creo nunca que las cosas fuesen blanco o negro, tampoco lo idealizo más que el Reino Asturiano. Sin duda alguna la condición social del pueblo llano sería bastante parecida, independientemente de su lugar de residencia. Pero no vinieron solo a destruir y saquear, tuvieron su aportación al igual que otros tantos pueblos, religiones y valores que pasaron por la Península.
#113 "Santiago Cantera, sacerdote, prior de la comunidad benedictina del Valle de los Caídos, es un historiador de fuste con muchos títulos en su haber"
Se le ve objetivo al Historiador, a los periodistas y al periódico XD
#114 La lengua de los visigodos era el latín, en ella escribían los documentos, su lengua germánica la perdieron rápido. Si los musulmanes pueden haber construido muchas cosas pero no eran españoles, ni querían, sometían a los españoles y a los autóctonos. Tú mismo lo dices,
Abderramán II que convirtió Córdoba en un foco cultural y científico en Occidente
En Occidente pero no de Occidente, que esté en el lugar geográfico era mera casualidad, ellos eran orientales y no tenían intención de adaptarse ni de integrar a nadie, salvo al principio cuando eran muy pocos, que hubieron de pactar y dar ciertas libertades, como el pacto de Tudmir, pero no duró ni dos siglos. Construir la Alhambra de Granada a costa del saqueo a los españoles del norte y la explotación de los súbditos cristianos no me parece buen ejemplo de españolidad. Que hayan dejado un tipo de regadío o hayan traído unas naranjas o los números influye -1 en la Historia, los franceses también tuvieron esos números y esos avances, si no es que muchos de los supuestos avances que se dicen que trajeron eran en realidad romanos.
PD: No entiendo la obsesión por hacerle un lavado de cara al Islam, cuando se expandieron a sangre y fuego y arrasaron con toda la herencia cristiana y romana del norte de África, como Egipto, que tenía una de las ciudades de la Pentarquía. Se ve muy bien en las monedas, las monedas visigodas todas estaban en latín y las musulmanas todas en árabe, salvo una del comienzo de la dominación musulmana. El daño que le hicieron a España al romper su unidad territorial fue un golpe terrible del que seguimos sin habernos recuperado.
#116 Es que no creo que existiese una nación española en la época. La península la habitaba la minoría gobernante goda y la mayoría del pueblo hispano-romano. Pero ya en el periodo existen diferentes pueblos, en el Noroeste existía un sustrato del asentamiento de los suevos durante siglos, en el norte los vascones jamás fueron el mismo pueblo que godos o hispanoromanos. No creo que en época tan tardía estos pueblos peninsulares conformasen un ente común cultural y social, aunque compartían fuertes lazos comunes de su pasado de dominio imperial romano como la religión católica o el uso del latín (no se hasta que punto ya se había comenzado con el proceso de desarrollo de las distintas variantes romances). Para mi este proceso comienza cuando los distintos reinos peninsulares alcanzan la paz y conforman la unión dinástica bajo los Reyes Católicos y se va acentuando con los distintos procesos de homogenización religiosa y social a lo largo de los siglos hasta quedar definitivamente regido por Felipe V. De todas formas, el debate de la existencia de una conciencia a nivel social de pertenencia a un pueblo hispano, español o como lo llamemos en la época da para debate largo y tendido, pena no tener mucho más tiempo 
Edit: Si crees que pretendo hacer un lavado de cara del islam esta bastante alejado de la realidad. Para mi las religiones abrahamicas sea cuales sean (y el resto, realmente) me parecen una piedra en el camino del progreso social y de la humanidad en general. Pero tampoco me van a convencer de que en el periodo histórico el catolicismo eran los amigos de los niños y los musulmanes el ISIS de Córdoba. Tanto unos como otros se dedicaban al saqueo del vecino y a la expansión de su territorio en la medida de lo posible y tantos unos como otros explotaron al pueblo para su lujo y placer, como todos los gobiernos de la humanidad en la época, por otra parte. Unos en nombre de Dios, otros de Ala, pero a la hora de saquear daba un poco igual realmente.
La península la habitaba la minoría gobernante goda y la mayoría del pueblo hispano-romano
Bueno eso es falso, la minoría gobernante goda se mezclaba con los romanos sin problema, hay una ley de matrimonios mixtos que no voy a estar buscándola. Hay una carta del siglo VI donde uno de los jefazos de Barcino, el comes patrimonium, se llama Escipión, un nombre que no es godo para nada.
http://www.raco.cat/index.php/memoriasrabl/article/viewFile/23775/23613 Página 25.
Nada, me da una pereza enorme ir corrigiendo punto a punto y dando datos y recordando nombres que aprendí en la asignatura de historia medieval XDD, yo prefería el final del Imperio Romano, es de lo que hice mi TFG, del apartado militar de las legiones del Bajo Imperio.
Pero ya en el periodo existen diferentes pueblos, en el Noroeste existía un sustrato del asentamiento de los suevos durante siglos, en el norte los vascones jamás fueron el mismo pueblo que godos o hispanoromanos. No creo que en época tan tardía estos pueblos peninsulares conformasen un ente común cultural
Forman un ente común desde la época de los romanos, y la unificación legal que luego usan los reinos cristianos del norte viene con el código de leyes visigodo, y luego pasas por alto todos los concilios religiosos, etc., No sé, no puedes hablar de suevos en el siglo VII, y los vascones bueno, no sé hasta qué punto está eso influenciado por la situación política actual. Hasta que punto estaban poco romanizados los del norte, está muy debatido, fíjate que los romanos tenían cerca de su urbe de Pompaelus, al norte, una gran factoria y creo recordar que unas termas, no se construyen unas pedazo de termas si es una zona conflictiva donde unos irreductibles astérix y obélix se resisten constantemente al dominio romano. "Este último es en la actualidad un yacimiento arqueológico romano situado a 6,5 km. al sur de Arellano, a escasos kilómetros de Estella. Un perfecto ejemplo de villa de lujo y de bodega. El lugar es también conocido como "Villa de las Musas", por el hallazgo del espectacular mosaico romano protagonizado por nueve diosas y sus maestros. Una minuciosa reproducción puede contemplarse en su ubicación original." http://www.esenciadenavarra.es/58245694
Desde luego que podrían considerarse revueltas como siempre las hay y las había en época visigoda en todas partes, siempre había rencillas entre nobles y el poder central, pero considerarles independientes, no llegaría a tanto. Ejemplos de zonas inhóspitas con poca riqueza de recursos y poca población donde los romanos y nativos se refugian tienes a Bretaña e incluso a Gales, pero no sé si el caso de los vascones llegaría a tanto.
a ver historiadores, entonces en la peninsula antes de que llegaran los romanos que habia? fenicios en el sur, iberos(estos eran los autoctonos que llevaban aqui toa la vida=?)y celtas por el norte. Luego llegan los romanos y despues de los romanos visigodos, que venian del centro de europa. De donde coño salio tanta gente de centro europa que luego hubo tantos pueblos donde estuvieron los romanos?
#117 Si ahora me dices que te da un poco igual unos u otros, por eso unos han construido la civilización en la que vivimos, los países occidentales han civilizado al resto del mundo y los musulmanes lo único que han hecho ha sido estancarse y tratar a la mujer como el betún, si daba un poco igual quién te saquease, pues demuestra que estamos donde estamos porque lo merecemos. Tú que además dices que eres andaluz, sigue defendiendo lo que defiendes, duda de tu identidad y arrímate a los musulmanes, ya verás como le gusta al rey de Marruecos. Tú que estás más cerca deberías ser más susceptible y receloso a las intenciones y pretensiones de Marruecos. Le estáis haciendo el trabajo al justificarle históricamente y casi culturalmente la reclamación de esos territorios. No sabéis ni lo que decís ni lo que hacéis porque vosotros podéis dudar de vuestra identidad, pero ellos no dudan de la suya ni un segundo y lo tienen todo muy claro, aunque no sea históricamente verídico al 100% y haya ciertas excepciones, no se pierden debatiéndolas.
