#478 se pueden tener en cuenta todos los aspectos psicológicos que se necesiten para tomar decisiones correctas usando el método científico. ;/
#483 ahora mejor. el problema de esto es que un sistema es mas que la mera suma de sus partes, o en otras palabras, no solo existen las partes y su forma de operar, sino tambien las relaciones entre ellas, lo que provoca que los sistemas puedan alcanzar una complejidad tal que no sean practicos ese tipo de planteamientos.
Un ejemplo para entender esto es el ajedrez, una AI puede saber cual es la mejor jugada en terminos objetivos, pero no puede saber a dia de hoy cual es la mejor jugada para el ser humano que tiene que realizarla contra el ser humano contra el que esta jugando. Entran en juego muchos otros factores como el estado fisico y animico de los jugadores en ese momento concreto o las asociaciones de ideas que hayan hecho cada uno de ellos a lo largo del dia conduciendo al sesgo que puedan tener en ese momento.
Otro ejemplo seria el RNG en un videojuego, en el Super Mario Bros 3 por ejemplo esta basado en los inputs del jugador, y esto se puede llegar a manipular pero exige tal nivel de precision que resulta casi imposible y requiere de ayudas tecnicas extra (por ejemplo tener al lado un video de un TAS casi a modo de metronomo).
Y esto son ejemplos sencillisimos en comparacion con las relaciones humanas y con la vida diaria en general. Aunque exista un trasfondo objetivo, hay que partir de la base de que a) no tenemos un conocimiento completo sobre el universo b) el cerebro humano tiene unas capacidades muy limitadas y esta incapacitado para la omnisciencia. Por lo tanto, el sesgo siempre va a existir cuando hablamos de humanos.
No descarto la posibilidad de desarrollar una suprainteligencia artificial que si tenga esas capacidades, el problema es que si el ser humano no las tiene, nunca va a saber si esa inteligencia artificial suprema es omnisciente o no.
#480 Sólo quedaría definir si lo pragmáticamente útil es universal. De ser así plantearía la prmeisa fundamental para establecer un utilitarismo ético. Por mi parte, diría que lo <<pragmáticamente útil/conveniente>> también está sujeto a criterios subjetivos de valoración.
En cualquier caso puede que haya practicado mucho monólogo interno de ciertas cuestiones, pero no leído a otros que ya hayan pasado por los mismos monólogos y sobre los que crecer. Quizá aún se me pueda convencer .
#478 Que los seres humanos como especie tenemos ciertas necesidades es objetivo podemos llamar buenas a las cosas que facilitan o creemos que facilitan esas necesidades y malas a las que hacen lo contrario. No veo dónde está lo subjetivo, es una simple conceptualización perspectivista.
#168 +1 por poner a ContraPoints (me he quedado sin manitas) y complemento con el estupendo y siempre recomendable Oliver Thorn. También tiene una puesta en escena espectacular y también tiene un humor que puede echar para atrás a muchos. A mi me encanta incluso cuando no estoy de acuerdo con él. Como mínimo te hace plantearte cosas.
Las ideas incel ilustran lo que comenta #487
Plantéese como premisa (objetiva) la necesidad de afecto y relaciones íntimas.
Plantéese como observación objetiva la desigualdad masculina en el mercado sexoafectivo: hay individuos que no satisfacen sus necesidades.
Plantéese como medio la socialización del sexo como medio de asegurar cubrir esta necesidad.
Esto es la ideología incel. El problema es que choca frontalmente con otras ideas que defienden la necesidad objetiva de autonomía sexual y personal de las mujeres.
Lo subjetivo está percisamente en la perspectiva.
#486 No intento tornar objetivo un criterio pragmático con fines utilitaristas. Lo que comento es lo siguiente:
- Queremos usar la ética para encontrar un sistema moral efectivo. Esa es la razón que subyace a todo debate ético, pues incluso cuando nos centramos en desengranar su componente objetivo y "real", lo hacemos bajo el prisma de que lo real es inalienable, y por tanto, el sistema sería menos dependiente de subjetividades y sesgos que puedan usarse para justificar actos negativos para el colectivo.
- En el punto anterior va implícita la necesidad de hacer que la moral se asiente sobre criterios reales, alejado de las fuerzas disruptoras de la subjetividad que pueden llevar a que unos individuos se posicionen por encima de los otros, rompiendo las bases para un sistema moral efectivo.
- La postura kantiana soluciona este problema a través del imperativo categórico, e idealismos que buscan globalizar la moral de uno, en sus interacciones con los demás. Si bien este sistema siempre será digno de respeto, también es cierto que puede ser negado por no estar atado al mundo real, haciendo que su fuerza y capacidad efectiva, se vean demasiado dependientes de una auto-alienación que llame a rendirse ante la idea del imperativo categórico.
- El realismo ontológico y diferentes sistemas materialistas son la fundación, los cimientos, de todo lo que podemos llamar conocimiento objetivo, disociando las propiedades primarias de la materia (esenciales), con las secundarias (percepciones).
- Para que la moral tenga sustento real, y por tanto tenga ciertas garantías de efectividad probatoria (en cuanto a que se puede probar en sí misma en relación con el mundo real), debemos adscribirla bajo el marco materialista.
- La biología que nos hace estar vivos, tomar decisiones y ser agentes morales, debe ser comprendida como un componente fundacional que guarda relación con nuestra percepción de lo moral. De ahí mi proposición de la axiología materialista como un ejemplo de que, a veces, se pueden taxonomizar valores en función de sus efectos y consecuencias en el agente moral (la persona). Aquí es fácil juntar piezas y darse cuenta de que, hacer daño a alguien, marginarlo, matarlo, etc... son acciones que van en contra de la efectividad del sistema moral, al perjudicar a un agente moral, parte de un colectivo, a la hora de poder tomar decisiones o hacer acciones que perpetúen el sistema cooperacional del colectivo.
- Del párrafo anterior, se puede entender la axiología materialista como un criterio taxonómico que otorga valor instrumental, y no intrínseco, a las cosas. Supongo que de ahí entendiste que hablo de un cierto utilitarismo, pero esto es fácil de contradecir: por efectividad de un sistema moral no hablo sólo de que haga bien a la gente en general, sino de que el propio sistema moral sea consistente y se autoperpetúe. Las típicas historias de utilitarismos que se van de madre (como hace Ozymandias en Watchmen), son inconsistentes en sí mismas porque lo que buscan es la felicidad de la mayoría, pero no establecer garantías sobre el bienestar de los sujetos morales participantes, ni de autoperpetuarse y ser estable. De ahí que esos casos, como el de Ozymandias, a menudo sean vistos como "algo que no debe conocer la opinión pública", pues entonces la gente dejaría de creer en ese sistema por la profunda pérdida de valor individual que supone el utilitarismo.
#488 ¿Quieres que me extienda o algo? ¿Qué parte no has entendido?
#480Zerokkk:una cierta cantidad de verdad objetiva a través de la propiedad alética de contingencia necesaria
Esta parte en concreto me ha dado sudores fríos de la única vez que intenté leer a Hegel xd
#485 aquella que esté bajo ciertos criterios empíricos y estudiados, que serán muchos.
No será la correcta, pero sí la más correcta.
#491 Falso. La perspectiva no genera subjetividad la subjetividad nace del sesgo de parcialidad al asumir que la parte que ves percibes es el todo que puede darse cuando solo se tienen datos desde una perspectiva. Pero puedes observar una realidad objetiva parcialmente y asumir que solo es parte o solo aplicable en esas condiciones.
#490 La definición de bueno y malo sigue pareciéndome objetiva, es cierto que existe subjetividad al percibirlos pero eso no quiere decir que existe lo bueno y lo malo objetivo. Simplemente la ignorancia genera un sesgo que sería evitable de nuevo si no asumiéramos datos no demostrados.
#493 Yo todavía estoy intentando aprender un poco de esa parte, no te lo voy a negar xD (y de hecho, no está del todo bien escrito eso), pero mira, te digo en lenguaje más coloquial qué es lo que intento decir: bajo la necesidad expuesta en #492 de intentar acercarse lo máximo a un plano objetivo desde el cual practicar la moral, tenemos que intentar encontrar la manera de acercarnos a éste lo máximo posible. En este caso, la asignación de "verdad" a una proposición, viene determinado por nuestra habilidad para, empírica o racionalmente, dictaminar algo como real o no.
Donde creo que erré un poco en esa oscura frase, es en juntar "contingencia" con "necesaria" (lo cual es un oxímoron a menos que se explique en mayor profundidad). Las propiedades aléticas de algo, vienen a hablar sobre la determinación de lo "real" que es algo, en cuanto a si ese algo es contingente (no necesario), necesario (dentro de un sistema propuesto o explicación de un fenómeno), y si es posible o no dentro de nuestro conocimiento del mundo. En este caso, es necesario el acercamiento a la realidad por lo que expuse en el otro post, lo cual deja entrever que existe algún tipo de conexión objetiva entre la moral (como objeto intersubjetivo), y la realidad misma que supone los cimientos de los agentes morales que operan entre sí. La moral es en sí una propiedad contingente de los seres vivos, pero una necesidad de un agente moral. Necesidad que va ligada a la propia existencia real del individuo y los esquemas mentales del mismo que le llevan a preferir convivir en una sociedad efectiva en su propósito de proporcionar mayor supervivencia y bienestar que la vida de lobo solitario.
Tras esto, la moral como operador contingente, pasa a desenterrar la necesidad de fundacionarla sobre terreno objetivo para no dañar el propósito mismo del sistema. Por tanto, perseguir maneras de acercarse lo máximo a esa realidad subyacente, y establecer una praxis en base a ello, es algo que no sólo ha de ser "bueno" como fin en sí mismo (es decir, como valor intrínseco y no como valor instrumental), pues proporciona un marco de trabajo más difícil de manipular o rendir a sesgos personales, así como proporciona mayor coherencia interna al sistema al establecer cierto grado de asociación entre las operaciones morales, con propiedades primarias (esenciales) del mundo real. Lo cual, a su vez, ayuda a perpetuar el sistema, y otorga ciertas garantías a los individuos que el utilitarismo jamás podría prometer.
#495Fox-ES:la subjetividad nace del sesgo de parcialidad
Si quieres decir que la subjetividad es resultado a no tener en cuenta todas las perspectivas, entonces estamos de acuerdo. Entonces aceptamos que "lo bueno" (aquello que permite saciar necesidades) desde unas perspectivas estaría potencialmente enfrentado, o visto como malo (aquello que impide saciar otras necesidades) desde una perspectiva distinta.
Si es así la una supuesta moral universal enfrenta potencialmente infinitas tesis, cada una proviniente de distintas perspectivas, impidiendo que sea unívoca.
#492. Magnífica exposición. Que el punto de partida principal de un sistema moral sea la perpetuación de sí mismo como un instrumento reconocido por los agentes que participan en él no es un detalle irrelevante precisamente. Entonces queda claro que su perdurabilidad sería el observable que permitiese determinar objetivamente su validez como moral efectiava (aunque realmente la perdurabilidad es algo que sólo se puede negar o permanecer en incertidumbre), ¿no?
#495 creo que con eso hemos llegado a un punto de acuerdo: existe objetivamente lo bueno y lo malo, y es la ignorancia la que genera el sesgo. Pero siempre puntualizando que la omnisciencia no esta al alcance del cerebro humano y por lo tanto siempre va a existir el sesgo (en términos absolutos, claro).
Por lo menos le podemos agradecer algo a Peterson , ha ocasionado un debate interesante en Mediavida xD.
#500 Es que no he dicho que sea bueno o malo, sino que es lo más correcto teniendo en cuenta aspectos como la sociología, la psique humana, impacto económico etc.
Que podrá ser muy dificil en la práctica, pero como con las leyes actuales, podría ser un proceso que con el tiempo conforme nuestros conocimientos se amplian se construya y se refina.
#422 En el fondo Zizek estuvo muy educado en el debate, conociendo lo trol y directo que es, podría haber sido machisimo mas cruel, básicamente Peterson se dedico a hacer el feminazi con el, cuando dijo eso de zizekrismo casi al final.. xD de todas formas en su introducción se le vio claramente molesto y contundente, prácticamente desmonto el supuesto debate contra él en las primeras frases xd.
Yo creo que ni le conocía.
#499 No, una parte de la información puede ser objetiva. Si yo veo a un hombre de espaldas y doy una descripción exacta de lo que veo estoy siendo objetivo, no lo sería si por ver su espalda y sin mayor prueba empezase a asumir como es su vista frontal.
Y no, la tesis se hace en perspectiva humana como especie no como individuo. Es decir, son los científicos en el laboratorio y el campo quienes deben determinar con el mayor grado de exactitud posible para los medios disponibles cuáles son las necesidades humanas y de hay se debe crear una corriente científica que se encargue de darles cumplimiento de la mejor forma posible sin caer en moralinas o sentimentalismos.
#500 Todo es ciencia.
#501 No es tan necesario saberlo todo como admitir lo que no se sabe. El punto es que no se aplica lo que se sabe y se intentan dar por hecho cosas que no se saben.
Se me ocurre por ejemplo, por el debate del otro día, como la gente da por hecho sin ninguna prueba de que existe el libre albedrío y he de decir que si bien yo no puedo evitar creer en el libre albedrío (es la hipótesis que me gusta más) no puedo dejar de ver que independientemente de mis pulsiones no sé si existe de verdad y no puedo tratar el mundo en función a algo que no sé si existe.
El sesgo no está en imaginar o solo tener una parte de la información. El sesgo es la ignorancia más básica, el no aprender a no saber, y trasladar un subjetivismo perfectamente válido en el individuo a la sociedad.
#506Fox-ES:Si yo veo a un hombre de espaldas y doy una descripción exacta de lo que veo estoy siendo objetivo
No necesariamente. La descripción puede depender de tu estado emocional (triste, cabreado, contento), de la riqueza de tu vocabulario(amplio o escaso), de tu lucidez mental (una mente sana, esquizofrenia, alucinaciones visuales de algun tipo), de posibles defectos en la visión (dioptrías, daltonismo), de efectos que provoque el entorno (la iluminación, la lejanía, elementos que distraigan), etc, etc.
#506 pero precisamente por lo que dices, o en otras palabras mas sencillas, porque el ser humano ni tiene toda la informacion ni la capacidad para procesarla como individuo, y tiene que simplificar muchos problemas basandose en heuristicas que pueden estar equivocadas o no. Al resultar imposible obtener toda la informacion, todas las decisiones que toma el ser humano se toman asumiendo que existe un margen de error.
#506Fox-ES:y he de decir que si bien yo no puedo evitar creer en el libre albedrío (es la hipótesis que me gusta más) no puedo dejar de ver que independientemente de mis pulsiones no sé si existe de verdad y no puedo tratar el mundo en función a algo que no sé si existe.
Sí que puedes, es lo que hacen las ciencias formales.
