Pero supongo que hasta cierto punto cuando eres ya multimillonario y tienes literalmente lo que quieres a nivel capricho material solo te queda invertir en algo no?
#30 Y tienes toda la razón, pero es que te falta entender que una empresa quiere lo bueno de impuestos bajos, pero no quiere hacer lo necesario para "ganarse" esos impuestos bajos.
Si tú le bajas a una empresa Sociedades al 5 y el IRPF que coge del trabajador, se va a quedar la diferencia para dividendos y no va a subirle el sueldo al trabajador, puede que incluso se lo baje.
#12 A ver, lo realmente importante del estudio es que viene a decir que las bajadas de impuestos a los ricos no ha supuesto un aumento del PIB o del empleo, que es lo que sostiene la famosa teoría del goteo. A pesar de que tienen más dinero disponible no lo usan para invertir.
Que después el ahorro lo coloquen en deuda pública es lo de menos, y es lógico al ser el producto más seguro. Pero vamos, que si les bajas lo impuestos a los ricos para después tener que endeudarte y que esos mismos ricos te compren la deuda menuda jugarreta no? Has pasado de que esos ricos te financien a coste cero para que ahora te sigan financiando pero teniéndo que pagarles montones de intereses. Todo para que esos multimillonarios tengan un poco más de seguridad financiera que no les hace falta y ni siquiera inviertan más en la economía real. Un resultado bastante absurdo que no beneficia a nadie.
#33depequeno1:A ver, lo realmente importante del estudio es que viene a decir que las bajadas de impuestos a los ricos no ha supuesto un aumento del PIB o del empleo, que es lo que sostiene la famosa teoría del goteo. A pesar de que tienen más dinero disponible no lo usan para invertir.
Leyendolo en diagonal no lo veo. Este estudio no va de eso. Las conclusiones en ningún momento hablan de efectos de desigualdad en PIB/empleo:
What are the broader implications of the saving glut of the rich? This question is at the heart of control for initial wealth to income removes this mechanical effect. The indebted demand model introduces nonhomotheticity into the consumption-savings decision of households, and it explores the effects of a rise in income inequality and financial liberalization on interest rates and debt levels. As is shown there, a large rise in inequality generates a saving glut of the rich, which can push an economy into a debt trap characterized by low interest rates, high debt levels, and output below potential.
De hecho, si me apuras, tampoco habla de desigualdad más allá que decir que de ella surge el "saving glut of the rich", que es el exceso de ahorros de los ricos. El estudio analiza estrictamente hacia dónde se canaliza este exceso de ahorro, y las consecuencias que esto tiene. Y aún mucho menos habla de impuestos y su efecto, para eso hay otra literatura que estudia ese fenómeno de cara, como por ejemplo este informe de la LSE que publicó Unrack en el hilo de karlosin.
Este estudio afirma que los ahorros de los ricos reentran en la economía y no los guardan "debajo de la almohada", pero -y esto sin entrar a estudiar el efecto económico en sí- la proporción es mayoritariamente hacia préstamos o bonos de Estado, lo que puede tener efectos nocivos por una bajada de los tipos de interés que promueva sobreendeudamiento. En las conclusiones deja claro que no afirma nada más que esto (porque en un párrafo que ya he citado explica que el por qué de este favoritismo hacia ese tipo de inversiones merece su propio análisis).
#17Drakea:En ambos casos están aportando liquidez a rentas bajas/al Estado.
Eso no es algo positivo, ya que hay una transmisión de riesgos desestabilizadora (la crisis de 2008 estuvo en parte motivada por esto, así como la de 2012 en europa) y además deprime la demanda agregada (cuando hay un shock negativo hay que desapalancar)
#17Drakea:si se destinase todo a engrosar al sector público mediante impuestos generarían mayor bienestar
Claro que se generaría un mayor bienestar. Los grandes patrimonios no derivan ninguna utilidad de los millones que tienen en paraísos fiscales ya que no los consumen... se ahorran íntegramente y tampoco se invierten sino que se prestan. Ese dinero podría dedicarse a inversión y transferencias con retorno social positivo.
#17Drakea:La inversión en renta variable suele tener una rentabilidad superior, sobretodo en USA
No confundas la rentabilidad de las acciones con la existencia de inversiones productivas rentables.
#17Drakea:A niveles globales lo dudo. La demanda agregada a nivel global aumenta por la emergencia del tercer mundo y el desarrollo de China e India.
Lo tienes al revés.
La emergencia de China ha contribuido a la depresión de la demanda agregada mundial, ya que los superávits corrientes de China han sido gigantescos durante 20 años.
#17Drakea:Hasta donde yo veo, el paper no dice que la desigualdad provoque semejante bajón de la demanda agregada
Es que es un paper. No puede decir eso ya que es un artículo científico publicado en un journal, si dijera eso tendría que aportar pruebas muy detalladas, y eso implicaría otro paper de 80 páginas. Pero el autor del paper piensa eso (puede confirmarse en cualquier entrevista suya), y no sólo él sino que está bastante claro, es sencillo encontrar información online.
#18Kartalon:¿Por qué dices "ha estudiado esta cuestión concluyendo que" y pegas un montón de cosas como citas que no son la conclusión del paper?
Todo lo que he citado es textualmente del paper.
#18Kartalon:También las ha debido entender mal Martin Wolf para Financial Times
Yo me atengo a lo que sale en el paper (edit: y a lo que publica Atif Mian en su twitter).
Lo que se publica en periódicos no académicos por periodistas que realizan su interpretación ni me va ni me viene.
#36D4rk_FuRy:Todo lo que he citado es textualmente del paper.
No es cierto, dejando de lado que presentas como conclusiones cosas que no son conclusiones, haciendo cherry picking de lo que te interesa, además son traducciones erróneas...
Traduces
This methodology allows us to show that almost two-thirds of the rise in financial asset accumulation of the top 1% of the wealth distribution over the past 40 years has been a rise in the accumulation of claims on household and government debt.
como
Encontramos que 2/3 partes de los activos financieros acumulados en manos del 1% más rico durante los últimos 40 años han estado destinados a financiar el gasto de los hogares y el gobierno a través de deuda.
Mientras el autor expresa una correlación tú te sacas un "destinado a financiar" de la manga completamente. O no sabes inglés o son traducciones incorrectas de forma intencionada. Me temo lo último.
#37Kartalon:presentas como conclusiones cosas que no son conclusiones, haciendo cherry picking de lo que te interesa
Podrías poner ejemplos?
En cualquier caso creo que no he dicho nada que el autor del paper no respalde en sus análisis, como refleja este hilo:
https://twitter.com/AtifRMian/status/1252714180081303559
#37Kartalon:Mientras el autor expresa una correlación tú te sacas un "destinado a financiar" de la manga completamente
Tienes razón, la traducción no es precisa (por querer ir rápido con el post). No obstante, la imprecisión es que lo he explicado mal, pero la conclusión es correcta. Dije destinado a financiar porque significa eso, si bien como dices correctamente la traducción no es precisa.
Esta metodología nos permite mostrar que casi 2/3 partes del aumento de los activos financieros acumulados en manos del 1% más rico durante los últimos 40 años vienen de un aumento en la acumulación de derechos de deuda sobre los hogares y el sector público./quote]
#38 Me parecería más acertado presentar como conclusiones las conclusiones que presenta el propio autor (en vez de hacer cherry-picking de cosas por medio del texto) e intentar evitar expresiones del lenguaje que implican una fuerte causalidad en vez de la correlación que indica el autor con su lenguaje. En cualquier caso, el debate se está tornando un poco estéril.
Creo que nadie cree que los assets del 1% son estáticos pero esto tampoco alivia el problema de la deuda y sus riesgos asociados que genera la creciente desigualdad, que me parece una de las grandes conclusiones del paper que no has señalado.
#39Kartalon:Me parecería más acertado presentar como conclusiones las conclusiones que presenta el propio autor (en vez de hacer cherry-picking de cosas por medio del texto)
Cherry picking estaría haciendo si señalase partes del texto que contradicen la conclusión del mismo, pero no es el caso. La conclusión del paper refuerza todos los argumentos que he presentado.
#39Kartalon:evitar expresiones del lenguaje que implican una fuerte causalidad en vez de la correlación que indica el autor con su lenguaje.
Es que es un paper, tampoco es cuestión de discutir los resultados del mismo con un lenguaje académico. La relación está meridianamente clara y como puedes confirmar en los tweets que he puesto el autor lo piensa aunque no lo ponga tan explícitamente en el paper.
#39Kartalon:me parece una de las grandes conclusiones del paper que no has señalado.
El objeto del hilo no era analizar el paper, sino presentar uno de los argumentos que aborda.
#40D4rk_FuRy:El objeto del hilo no era analizar el paper, sino presentar uno de los argumentos que aborda el paper.
Vamos, que lo que querías era hacer cherry-picking de cosas sueltas del paper para reforzar lo que tú ya creías. Todo claro. No molesto más.
#41 Es que no es cherrypicking porque no hay contradicciones y además dejó el original para que puedas contextualizarlo.
Simplemente destaca las partes más relevantes para el tema que quiere tratar.
Si un rico en lugar de pagar impuestos, compra máquinas mejores con las que necesita menos trabajadores, no solo no genera empleo si no que lo destruye. Y esa es la tendencia que ha llevado el capitalismo desde...siempre.
#43 Por eso los países más ricos y donde mejor viven las personas son los que tienen menos máquinas ...
#45 No, son los países con larga historia de movimientos políticos y sindicales en los que se ha alcanzado unos mayores estándares de vida. No ha sido gracias a dejar a los ricos campar libremente, si no gracias a pelearles mejoras.
No estoy en contra de las máquinas, pero éstas deben de ser propiedad de los que las trabajan y servir a la sociedad, no a los intereses particulares de unos millonarios.
Es un poco pereza todo esto, ¿ no ?.
Si no hacen falta peipers ni movidas raras; lo que genera un "rico" o un "pobre" grava a un X%. Pues eso, se le impone una retribución y el resto del dinero es libre/privado de esa persona o entidad. Y como es libre/privado esta frase que has escrito, que es propio de regímenes confiscatorios así un poco rarunos, es un poco inservible para/con el argumento y la realidad:
#13D4rk_FuRy:Si esas rentas se gravasen podrían dedicarse al 100% a transferencias o a inversión pública, lo que resultaría en un mayor bienestar social.
Claro y si le confiscas el 99% de lo que gana pues también resultaría en mayor inversión pública/de chiringuitos xD...
Menudas deducciones más random....
#43 Confundes capitalismo con evolución tecnológica y eficacia en los procesos.
Y el desarrollo tecnológico y de aumento de eficiencia llevará dándose desde que se inventó el martillo macho.
Simplemente si le sumas el aumento constante de población y la mayor eficiencia en procesos más la evolución tecnológica; pues claro, evidentemente y por desgracia el paro va a aumentar.
Pero no confundas "capitalismo" con la evolución normal de las cosas.
Y antes de que digas cosas tan típcas y falsas como "es que el capitalismo fomenta la tecnología porque le proporciona mucha pasta y reducción de costes y bla bla".... claro; igual que cuando éramos monos y empezamos a usar palos y herramientas para facilitarnos las cosas. Que la economía (y todo lo demás) se beneficie de cómo funciona el ser humano no significa que la economía sea la culpable o causa de dicho proceder.
La invención y uso de herramientas y por tanto su evolución y constante mejora es inherente al ser humano, independientemente de sistemas económicos/ideológicos. No hagamos falsas relaciones.
#47 Los avances tecnológicos ciertamente se dan desde los albores de la humanidad. La cuestión es que desde que se desarrolla el capitalismo, la burguesía se consolida como clase hegemónica y surge una nueva, el proletariado, al ser las maquinas (y por consiguiente los avances tecnológicos) propiedad privada de una minoría de personas, estas funcionan únicamente como extensión de sus intereses de clase. Es decir, en manos privadas estas maquinas buscarán únicamente reducir todo lo posible la mano de obra asalariada para así aumentar la tasa de ganancia. Pero no es la maquina la que genera eso, si no el sistema de explotación capitalista. Esos obreros sustituidos por maquinas engrosan las listas del paro para que una persona ya de por si privilegiada, lo pueda ser aún mas. Es el sistema, no la tecnología.
Y si lo piensas es bastante absurdo, por que todo ese desarrollo tecnológico, toda esa maquinaria, todos esos avances solo nos llevan a la pobreza y al paro bajo este sistema. Si las maquinas cada vez trabajan mas, ¿no sería lógico que tuviésemos jornadas mucho mas reducidas? ¿Por que se sigue manteniendo la jornada de 8 horas implantada en España en 1919 tras la huelga de La Canadiense? Por no hablar de otros paises con dictaduras, sin sindicatos y menos tradición de lucha, donde todavía se trabajan mas. A la vez, los niveles de paro son altisimos.
Y con esto no quiero decir que nos debamos oponer a la tecnología, ya hubo movimientos así, y es absurdo. Pero de que sirve toda esa tecnología si terminamos en el paro. Igual lo que hay que hacer es buscar una forma donde el beneficio de esa tecnología repercuta en mejor calidad de vida para todos y no en los beneficios directos del propietario de las maquinas.
Si la propiedad privada de esas maquinas lleva a generar paro, la propiedad colectiva de esas maquinas podría llevar a trabajar menos manteniendo los salarios y los puestos de trabajo, haciendo que la sustitución de la maquina por el obrero sea para beneficio del obrero y no del dueño de la maquina.
No es una cuestión de "evolución normal de las cosas", signifique lo que signifique eso. No hay una linea marcada en la evolución de la humanidad ni un destino, de nosotros depende construir una sociedad de una manera o de otra. En los paises donde se han implantado leyes en ese sentido, como las 35h, los beneficios para la mayoría han sido demostrados, y es el camino que debemos seguir. Aunque algunos, los de siempre, nos hablarán de colapso económico, que me llevo la fábrica, y toda esa matraca que llevan diciendo desde finales del s.XIX mientras continua de forma exponencial la concentración de capitales.
#48Volodia:la burguesía se consolida como clase hegemónica y surge una nueva, el proletariado
Esto pasa casi desde que salimos de las cuevas tío. Las clases y las diferencias sociales aparecieron hace miles de años.
#48Volodia:al ser las maquinas (y por consiguiente los avances tecnológicos) propiedad privada de una minoría de personas, estas funcionan únicamente como extensión de sus intereses de clase
Las máquinas y tecnologías son un interés de todos, ricos y pobres, en el momento que nos facilitan a todos la existencia y nos han aportado una calidad de vida incalculable como sociedad y en cualquier ámbito.
#48Volodia:Es decir, en manos privadas estas maquinas buscarán únicamente reducir todo lo posible la mano de obra asalariada para así aumentar la tasa de ganancia
Ya te he explicado que la eficiencia productiva es inherente a la evolución tecnológica y que obviamente esto repercute en que cada vez se necesiten menos trabajadores para realizar las mismas actividades. Y que por ende si el proceso es más eficiente, potencialmente vaya a generar más ganacias. Evidentemente... pero esto no es ni bueno ni malo, o si lo es, te vuelvo a repetir que es una evolución que parece evidente a la sociedad humana y eso no es malo ni bueno, simplemente va de aceptar la realidad del comportamiento humano.
#48Volodia:Esos obreros sustituidos por maquinas engrosan las listas del paro para que una persona ya de por si privilegiada, lo pueda ser aún mas.
Vuelves a tener (tú) un cacao mezclando aumento constante de la población y eficiencia en la producción.
Tu "argumento" se puede doblar muy facilmente diciendo que la "culpa" de lo que comentas se debe al crecimiento desmedido de la población (que casualmente fíjate tú, se debió a la revolución industrial y todo lo que implicó).
#48Volodia:si no el sistema de explotación capitalista
El trabajador cada vez está menos explotado y tiene una calidad de vida que va en aumento año tras año y en casi todas las sociedades del mundo, gracias en gran medida a esa evolución y uso tecnológico que criticas.
Que por cierto, que un humano intente aprovecharse de otro también es un comportamiento humano bastante habitual y que no obedece a ninguna ideología concreta.
#48Volodia:toda esa maquinaria, todos esos avances solo nos llevan a la pobreza y al paro bajo este sistema
No te voy a repetir que el ser humano es menos pobre y tiene mejor calidad de vida según pasan los años (por ahora).
Otra cosa es que existan en ciertos países/sociedades ciertos problemas estructurales, pero estos suelen ser mucho más complejos de deducir que un simplismo tan ridículo como el que usas de achacarlo todo al capitalismo y la evolución tecnológica.
Y otra cosa distinta también es que se necesiten mejorar ciertas cosas, que sucede también sistematicamente aunque no seas capaz de verlo y aunque sea a un ritmo lento en el mayor de los casos.Pero esta mejora constante también es gracias a dicha utilización y masificación tecnológica.
#48Volodia:resto del thread
No voy a leer mucho más, que son las 9 de la mañana y tengo que hacer tareas, pero parece que tienes problemas para comprender cómo ha funcionado la humanidad desde tiempos inmemoriales y tiendes a simplificar las cosas.
Como ya te he dicho tienes (tú) un problema con la evolcuión de la raza humana y con su proceder, lo cual no estaría mal, ya que tú puedes tener una opinión al respecto. Pero a su vez omites los avances y beneficios que se ganan día a día y a lo mejor también crees que se podría hacer todo significativamente mejor de un día para otro. No amigo, las cosas avanzan a su ritmo por mucho que nos duela.
Lo que deberías aceptar es que gracias a toda esa implantación tecnológicas que criticas, la humanidad mejora día a día, aunque sea de forma lenta y aunque se pudiera hacer de forma más rápida -lo cual estoy de acuerdo-. Y que la calidad de vida que disfruta una persona hoy día no la ha tenido la humanidad nunca.
¿ Que todo podría mejorar más rápido ?, sí.
¿ Que es algo ingenuo y de estar muy perdido (el idealismo normalmente es mierda de mono) pensar que sería "fácil" hacerlo mucho mejor o que nos podemos inventar otro método que funcione mejor en un sistema tan complejo como el actual ?... también.
Deberías plantearte las cosas de forma más determinista, práctica y reflexiva, que pareces dominado por el idealismo. Y el idealismo aplicado a la realidad es una visión del mundo muy de adolescente/veinteañero cuando simplificas las cosas hasta las trancas y no tiene una visión muy amplia de las cosas que digamos.
Y te repito que no debes confundir condición humana con ideologías de ningún tipo. Si el capitalismo tiene sus fallos, como otras muhas cosas, es debido a la condición humana. Simple y llanamente. Esto quiere decir que te inventes lo que te inventes, primero va a pasar por el filtro del comportamiento humano... y de ahí va a surgir "algo".
#45Pitufooscuro:Por eso los países más ricos y donde mejor viven las personas
Supongo que todo depende de qué consideres "persona".
Por ejemplo, en un país rico como USA, "personas" que tengan un trabajo de 9 a 3 vivirán muy bien, pero "personas" que tengan un trabajo en el McDonalds o el Subway ya están siendo amenazados con ser reemplazados con máquinas (y gente que trabaja en almacenes también, un tío que mueve bastantes millones y chatea en el discord de vendedores de amazon suele bromear con videos de robots diciendo "se lo voy a enseñar a mis empleados") no creo que vivan tan bien.
#42 "Cherry-picking" no requiere contradicciones, simplemente señala que se presentan evidencias incompletas para soportar sus propios argumentos obviando otras implicaciones de esas evidencias.
En este caso, en ningún momento se presenta en el hilo que la desigualdad creciente es un problema (relacionándolo a la correlación entre esta y el crédito) cuando es una de las conclusiones más señales del autor. Quien lea el hilo puede sustraer que la desigualdad no es un problema.
Que obviamente es un hilo de Off-Topic de MediaVida, así que da igual, pero si esto fuera una referencia bibliográfica de mínima seriedad en un entorno académico sería de suspenso.
#20Hipnos:Lo que hay que hacer es gravar el patrimonio y suprimir las herencias.
Tssss, no dejan manitas, ¿por qué un hilo de economía tiene el tagg política? Suprimir herencias me parece un poco cantoso, pero a fuego con que exista el impuesto de sucesiones.
#11Fox-ES:Aumentar el IRP y bajar el impuesto de sociedades e IVA.
¿Por qué el impuesto de sociedades? Soy un poco noob en estos temas, pero el impuesto de sociedades va sobre la base de las ganancias, si la empresa reinvierte dichas ganancias no pagaría prácticamente nada de este impuesto ¿no?
De hecho, este es el debate de este hilo, si al final lo que se hace es reinvertir dicho dinero o repartírselo.
Confiscatorio eso, pero eso otro no, aunque también sea confiscatorio.
Confiscatorio pero poco, que diría aquel xd
Mejor que te roben una vez al principio a vivir el sistema pensado para robarte cada día y dárselo a los ricos.
Genial post donde se destapa (una vez mas) la mentira en la que nos han metido los mercados y los neoliberales del foro.
Como bien explica el estudio 2/3 de la van a gasto de hogares y al gobierno (y esto no crea riqueza pq es todo para consumo propio), es decir creditos a familias y para el Estado, 0 productividad, ese dinero tendria que quedarselo el estado directamente e invertirlo en industria, metalurgia, etc ahi es donde es realmente productivo (ver primeras decadas de la URSS).
Y el 1/3 restante que en teoria va a inversion habria que ver a que tipo! , primero que un 33% de inversion NO ES SUFICIENTE, si eres rico tienes que invertir como poco 2/3 de tu riqueza, si no mas! Y segundo ese 1/3 tambien tendria que estar en manos del estado, es decir, via impositiva seria el estado quien decide donde y como se invierte, nadie mejor que tecnocratas para saber donde invetir el dinero, y no capitalistas de papa que han nacido con todo dado.
#36D4rk_FuRy:Los grandes patrimonios no derivan ninguna utilidad de los millones que tienen en paraísos fiscales ya que no los consumen... se ahorran íntegramente y tampoco se invierten sino que se prestan. Ese dinero podría dedicarse a inversión y transferencias con retorno social positivo.
ahi esta la clave! esos patrimonios de los ricos NO lespertenecen ,son el fruto de la parasitacion capitalista-neolib a la sociedad y por lo tanto SE LO DEBEN. Es decir, es el Estado el qeu ha de expropiar o via impuestos confiscar esas fortunas e invertirlo, me da igual si esel señor Iglesias o Sanchez o quien sea, pero ese dinero ha de estaren pos del bien comun, le pertenece a los trabajadores, no a los ricos
#56Morodoloh:ese dinero ha de estaren pos del bien comun, le pertenece a los trabajadores, no a los ricos
Al leer tu post no sé si vas en serio o full sarcasmo.
Si ese dinero "le pertenece" a los trabajadores, pasar por intermediarios en principio la lógica nos dice que es contraproducente. Ya sabemos cómo funciona la relación empresa-estado-asalariado, que es basicamente fiarse de cómo actue la clase política y lo competente (y legal) que sea.
Los "y sis" y los "debería" suelen confrontar muy fuerte con la realidad.
Es evidente que la solución pasa por bajar impuestos para atraer inversión y riqueza, pero sigamos con el circle jerk.
#58 Bajando impuestos no atraes inversión y riqueza, atraes miseria y gente que ya es rica pero tendrá un poquito más de dinero a final de año porque no se gastarán tanto en sus vacaciones en España.
