Desmontando el mito: Los ricos no invierten para crear empleo o riqueza.

D4rk_FuRy

A raíz de los hilos del rubius, he leído en repetidas ocasiones el siguiente argumento por parte de los liberales del foro:

Los impuestos a los ricos son malos ya que los ricos invierten su dinero en proyectos y empresas que crean crecimiento económico, empleo y riqueza. Si los ricos tienen menos dinero se invertirá menos y eso es malo.

Esto implica asumir que el ahorro se traslada directamente a inversión (falso) y que además dicha inversión es productiva (no necesariamente) y que además dicha inversión productiva es creadora de empleo (no necesariamente). Como puede apreciarse pensar así es totalmente falaz e implica marcarse un pedazo de triple que ni Stephen Curry.

Recientemente Atif Mian, profesor de finanzas en Princeton (un mugroso vamos), ha estudiado esta cuestión concluyendo que:

Encontramos que 2/3 partes de los activos financieros acumulados en manos del 1% más rico durante los últimos 40 años han estado destinados a financiar el gasto de los hogares y el gobierno a través de deuda.

Durante los últimos 35 años el sector financiero ha crecido mientras que la inversión en relación a la renta nacional ha disminuido. El crecimiento del sector financiero desde los años 80 ha estado motivado principalmente por la canalización del ahorro de los más ricos hacia el gobierno y hacia los hogares más pobres. Este uso de los ahorros para fines no productivos podría ser perjudicial a largo plazo.

El aumento del ahorro de los más ricos que lleva produciéndose desde el año 2000 no se ha traducido en un aumento de la inversión doméstica. En su lugar, los ahorros han sido absorbidos de manera poco convencional a través de un mayor endeudamiento del sector público y los hogares. La visión tradicional es que el sector financiero canaliza el ahorro hacia la inversión, sin embargo hemos encontrado que el exceso de ahorros en la actualidad se está dirigiendo a financiar el endeudamiento del gobierno y hogares.

D4rk_FuRy

Bonus track:

https://twitter.com/AtifRMian/status/1355640308655136769

spoiler
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MoonKai

Buenos argumentos compadres, se nota que sabéis responder del tema

B

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Pitufooscuro

Pues como no crean riqueza que se vayan a Andorra.

c0b4c

Muy temeroso venir a MediaVida, foro del internec de moñecos otakus, con un paper de 70 páginas, en inglés, sobre macroeconomía, con ecuaciones de esas raras.

A

Resumen de tu tocho post: envidia

Fox-ES

#2 Aumentar el IRP y bajar el impuesto de sociedades e IVA. Lo he dicho mil veces. Lo que funciona impositivamente se sabe y lo que no también. Lo que ocurre es que en España ahí una oligarquía a la que la competencia y los advenedizos les gustan poco.

Ya ni entro en que se debe dar especial cuidado y beneficio fiscal a la cooperativa que ha demostrado en países como Suiza, Japón (rural), China (rural), Finlandia o el propio País Vasco la capacidad de redistribuir la renta y generar riqueza estable y sostenible por su gran versatilidad y flexibilidad. Y ya no solo a los cooperativas de trabajo asociado sino a todas las asociaciones de este tipo.

EDIT: Gran hilo. A favoritos.

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Drakea

El ahorro es condición necesaria pero no suficiente para la inversión. ¿Quién ha dicho lo contrario? Tu paper da la razón puesto que el 33% sigue yendo a inversión privada.

Y luego el resto también es cogerlo con pinzas porque según lo que tú mismo citas, el resto va directo al endeudamiento público ("rich households have accumulated substantial financial assets that are direct claims on household and government debt"), por lo que supongo que se refiere a que prefieren comprar bonos. Entonces este argumento da todavía más en la cara a los que querrían tributar más a los ricos, ya que según este paper son los primeros que financian la deuda Estatal, que mismamente puede ir a inversiones públicas o no. EL caso es que lo prefieren porque a pesar de su peor tasa de retorno con el dinero que tienen genera suficiente retorno y de una manera más segura.

Es decir, que este papel tiene precisamente conclusiones liberales: el ahorro de los ricos está yendo a financiar gasto público mediante la inversión en bonos -por su mayor estabilidad- y no en derivados privados que son más arriesgados. Que el Estado deje de endeudarse.

De hecho, las conclusiones van por allí:

As is shown there, a large rise in inequality generates a saving glut of the rich, which can push an economy into a debt trap characterized by low interest rates, high debt levels, and output below potential.

Es decir, lo malo de esto es que la indulgencia con la que compran bonos puede llevar al Estado a una trampa de deuda.

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D4rk_FuRy
#12Drakea:

Tu paper da la razón puesto que el 33% sigue yendo a inversión privada.

Ese es el argumento del hilo, que no todo el ahorro se traslada a inversión, por lo que la desigualdad y la acumulación resulta en un menor crecimiento, menor empleo y menor bienestar, ya que el 66% de esas rentas que son ahorradas y dedicadas a prestar no se destina a ningún fin productivo.

Si esas rentas se gravasen podrían dedicarse al 100% a transferencias o a inversión pública, lo que resultaría en un mayor bienestar social.

#12Drakea:

Y luego el resto también es cogerlo con pinzas

No hay que coger nada con pinzas. Lo que he expuesto son las conclusiones de Atif Mian.

#12Drakea:

Entonces este argumento da todavía más en la cara a los que querrían tributar más a los ricos, ya que según este paper son los primeros que financian la deuda Estatal,

Si pagaran más impuestos no sería necesario emitir tanta deuda.

#12Drakea:

lo malo de esto es que la indulgencia con la que compran bonos puede llevar al Estado a una trampa de deuda.

Se compran bonos con indulgencia porque no hay otras inversiones rentables.

Hay tanta riqueza acumulada en manos de tan pocos que hay una insuficiencia de demanda agregada brutal a nivel global (por otros factores adicionales que también contribuyen).

Has entendido las conclusiones del paper al revés.

El paper dice que fruto de la desigualdad el estado y familias tienen que endeudarse para sostener la demanda agregada, y tú interpretas que es malo que el sector público se endeude.

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Evilblade
#13D4rk_FuRy:

Si esas rentas se gravasen podrían dedicarse al 100% a transferencias o a inversión pública, lo que resultaría en un mayor bienestar social.

El buen bienestar social de tener otro comité de algo, un observatorio nuevo de alguna cosa, o incluso algún polideportivo o rotonda más en otro pueblo de La Mancha las proximas elecciones. Por no hablar de los carteles con inversión pública para anunciar la inversión pública que a mi personalmente es lo que más bienestar social me produce.

De hecho espero que se controlen un poco porque con tanto bienestar social que estoy recibiendo en la última década a lo mejor acabo en el médico con sobredosis de felicidad contributiva.

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D4rk_FuRy

#14

Esa es otra cuestión aparte, obviamente si el sector público está formado por élites extractivas y oligarquías (como en españa) pues cualquier resultado va a ser malo.

uvelongboard

Me interesa el tema.

Tengo dudas cuando hablas de oligarquías en España.

Cuanto creéis entonces que debería ser las tasas que se deben poner? Para que fueran justas y equitativas. Para que se pueda destinar todo a gasto público, supuestamente.

Drakea
#13D4rk_FuRy:

Ese es el argumento del hilo, que no todo el ahorro se traslada a inversión, por lo que la desigualdad y la acumulación resulta en un menor crecimiento, menor empleo y menor bienestar, ya que el 66% de esas rentas que son ahorradas y dedicadas a prestar no se destina a ningún fin productivo.

Es que esto es mentira, te están diciendo que lo que no va a inversión privada va a bonos o a "household debt", es decir, crédito a familias. En ambos casos están aportando liquidez a rentas bajas/al Estado. La productividad de esto dependerá enteramente de para qué se use el dinero. El paper dice que esto es malo porque rebaja en demasía los tipos de interés y sería preferible que lo destinasen al sector privado conclusión con la que estoy de acuerdo. Pero obviamente, si estás de acuerdo con esta conclusión no puedes decir que "si se destinase todo a engrosar al sector público mediante impuestos generarían mayor bienestar".

#13D4rk_FuRy:

Se compran bonos con indulgencia porque no hay otras inversiones rentables.

La inversión en renta variable suele tener una rentabilidad superior, sobretodo en USA, no hay más que ver como el PER medio está en prácticamente máximos históricos. Lo que sucede es que los bonos son jugosos porque son dinero seguro. ¿Cómo va a poder competir el sector privado con la solvencia de un Estado?

#13D4rk_FuRy:

Hay tanta riqueza acumulada en manos de tan pocos que hay una insuficiencia de demanda agregada brutal a nivel global (por otros factores adicionales que también contribuyen).

A niveles globales lo dudo. La demanda agregada a nivel global aumenta por la emergencia del tercer mundo y el desarrollo de China e India. Este paper habla del caso americano. Los países avanzados están sufriendo peor los efectos de la desigualdad porque las rentas bajas y medias se están viendo sometidas entre los ricos nacionales y las rentas emergentes del tercer mundo.

#13D4rk_FuRy:

El paper dice que fruto de la desigualdad el estado y familias tienen que endeudarse para sostener la demanda agregada, y tú interpretas que es malo que el sector público se endeude.

Hasta donde yo veo, el paper no dice que la desigualdad provoque semejante bajón de la demanda agregada, meramente dice que el exceso de liquidez que aportan los fondos de los ricos bajan las tasas de interés y esto favorece un sobreendeudamiento. Pero es que no incide en las causas de por qué a pesar de tener una mayor rentabilidad en renta variable las finanzas se canalizan a ello, y lo deja bien claro:

Another key question for future research is: why has the saving glut of the rich been associated with dissaving by other households and the government instead of higher business investment? There is a large body of research exploring the reasons behind weak investment in advanced economies. A related issue is whether the financial sector is directing the savings by the rich to other households because of government policy. For example, most of the rise in household debt since the 1980s has been associated with the rise in Agency GSE-backed mortgages, which carry either an implicit or explicit government guarantee.

Quizás antes de meter la mano en el bolsillo ajeno valdría la pena preguntarse porque la gente prefiere dar préstamos en lugar de invertir en una de las bolsas más alcistas de la historia. Porque si resulta que hay factores que inhiben la inversión privada, no los vas a solucionar fundiendo a más impuestos a los que ya son la mayor fuente de inversión.

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Kartalon

¿Por qué dices "ha estudiado esta cuestión concluyendo que" y pegas un montón de cosas como citas que no son la conclusión del paper? ¿Por qué el título de tu hilo no tiene nada que ver con la conclusión del paper (ni con el título del mismo)?

Lo más relevante de las conclusiones es lo que ya ha citado acertadamente #12

#12Drakea:

As is shown there, a large rise in inequality generates a saving glut of the rich, which can push an economy into a debt trap characterized by low interest rates, high debt levels, and output below potential.

Vamos, que una gran desigualdad puede acabar en una situación en la que se genere tanta deuda que no se puede pagar.

Y ya lo cachondo es que te quedas tan ancho diciendo que él es el que ha entendido mal las conclusiones del paper. También las ha debido entender mal Martin Wolf para Financial Times cuando cita este paper en un artículo que explora cómo evitar que la deuda se siga disparando según se dispara la desigualdad.

En fin... Entendéis lo que queréis con tal de que reafirme vuestros dogmas.

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pardier

cuantos mas minions mejor lo sabe todo el mundo

Hipnos

Lo que hay que hacer es gravar el patrimonio y suprimir las herencias.

Hasta que no se haga eso estáis removiendo la mierda a ver por qué lado huele menos.

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B

En la guerra burguesia financiera vs industrial está claro cual es el ganador.

Belerum
#13D4rk_FuRy:

la acumulación resulta en un menor crecimiento, menor empleo y menor bienestar

Y asi es como se blanquea que la gente de a pie no tenga un duro con el que sostenerse y dependa del Estado. Maravilloso.

Aún me responderás que ampliando lo que se le quita a las rentas altas no fulminas a las bajas, parece que no estas atento a lo que ocurre en cualquier país cuando se le quite a un empresario o adinerado desde tu punto de vista mas de lo que puede permitirse. Al final, cuando se vayan los ricos del pais, el rico serás tu, salvo que tu riqueza no te dara para largarte y será a por ti a por el que vayan.

angelrcd

envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia envidia
¿Soy un buen liberal ya?

1mP

Una solución lógica al tema este y que ayudaría a todos en general y no la pantomima de subirle el impuesto a los ricos sería: Bajarle los impuestos y que creen más empresas. El rico tendrá más dinero, la gente tendrá más trabajo.

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porrofreak

#24 Si ya gano una pasta con x empleados y x trabajo. Y encima resulta que el estado al bajarme los impuestos hace que gane más pasta aún. ¿Para que voy a contratar mas/buscar mas trabajo? xD

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1mP

#25 Porque te obligo a ello y si no lo haces te crujo vivo.

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Leoshito

#26 Pues entonces me voy.

Win/win para los liberales. O para sus amos, los liberales del foro no van a ver un billete en su puta vida y están encantados cobrando como mucho 2k€ al mes.

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1mP

#27 Y por que te vas a ir de un país que te baja los impuestos si sigues haciéndote más rico aún si creas empleo? Hablo de crear empresas eficientes, y que las puedan mantener. Y si no les sea eficientes, mínimo que les salga mas rentable tenerla porque pagan menos impuestos.

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Leoshito

#28 Porque me estás cohartando la libertad de tener a empleados sobre-explotados cobrando cacahuetes mientras me bajas los impuestos.

Es decir, me bailas el agua, pero luego me exiges cosas, y eso no me gusta.

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1mP

#29 No te estoy coartando nada. Puedes tener los mismos sueldos, pero generar el doble de empleo. Subir impuestos no significa que vayan a subir los sueldos. Y esos impuestos van a parar a chupopteros. Lo mejor es destinar esos impuestos q se te quitarían / rebajarían para que crees más puestos de trabajos. Esto en un país con un 20% de paro será la putísima ostia.

En vez de subirle impuestos al que te está generando empleo, recompensale cuando cree más empleos. Tu empresa tiene X patrimonio, si creas una empresa de X personas, te quitamos X impuestos. ¿No quieres? te aumentamos los impuestos.

Puedes ganar dinero con el Estado o ganar dinero para el Estado. Las empresas eligen.

Habría que trabajar un poco más la idea, pero a grandes rasgos sería eso.

LA cosa es hacer una medida REAL que ayude a la gente. Subiendo impuestos no ayudas a una mierda, sólo a los políticos.

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