#3720 efectivamente, pero supongo que en su cabeza suena espectacular
#3718 vamos que os queréis independizar porque sois totalmente insolidarios y queréis vivir lo mejor posible vosotros y al resto que les jodan y si pasan hambre me la pela. Y luego intentan disfrazar el independentismo como un movimiento de izquierdas....
#3722 Cuando alguien se considera diferente del resto, nunca lo dice porque se vea inferior. Al contrario
#3723 me ha encantado tu frase, totalmente verídica, me la voy a guardar como citas que merecen la pena recordar.
#3722 Es lo que sucede cuando desprecias continuamente a un sector de tu población.
Te imaginas que insultar a los habitantes de Bavaria y recoger firmas en contra de su estatuto diese votos para convertirte en canciller aleman?
#3720 Los aranceles son a nivel europeo. Si metes tarifas a las importaciones catalanas, se puede responder de diversas formas, por ejemplo:
- Haciendo lo mismo y gravando las importaciones españolas, afectando por tanto a la economía española
- Bajando costes para ser igual de competitivo que sin arancel (ventajas fiscales para las empresas, devaluación de la moneda, etc.)
- Añadiendo valor, por qué los coches alemanes se venden en todo el mundo a pesar de pagar aranceles?
Tenemos una prueba piloto con el Brexit, a ver qué sucede en este sentido con todo el tema de libre comercio, de capitales y de personas
#3719 Esta parte es la que más me ha gustado "se podría llegar a argumentar que formando parte de la EFTA estamos en el mejor de los escenarios"
Se podría llegar a argumentar muchas cosas, pero para empezar hay que saber que la EFTA y el Espacio Económico Europeo son cosas distintas. Si no me equivoco el único país de la EFTA que no está en el EEE es Suiza. Por lo que en el caso de los aceptasen en la EFTA, que lo dudo, de poco les iba a servir.
-Cataluña independiente prescindirá de un mercado de 39 millones de consumidores, el resto de España solo de 9 millones de consumidores en esa reciprocidad.
-Baja costes, pero a corto plazo tendríais nunca crisis de producción pues no habría salidas factibles a los productos, y aún así deberíais acuñar moneda y ver si hubiera una inflación galopante.
-Esto supondría un oportunidad para otras regiones de España, pues se fomentaría la creación de tejido industrial que sustiyera a la catalana.
-Añadiendo valor... Concepto vacío, como añades valor? ese valor añadido es atractivo? El consumidor aceptaría ese plusvalor que determinase su elección?
Lo siento, pero creo que entendéis la indepencia como un acuerdo solamente beneficioso para una parte y no catastrófico para ambas.
Cataluña fuera de la UE (y por ende, fuera de España), es un follon.
-Se queda fuera del sistema bancario de la UE. O lo que es lo mismo, no se puede financiar. Cataluña sigue en bono basura y si no es por el FLA (fondo de liquidez autonomico) drl gobierno central nos vamos al guano. Y eso que han criticado el FLA por todos los sitios pero menos mal que nos financiaron de esa manera. Porque no habia otra.
-Las ayudas al campo catalan, que basicamente es un sector subvencionado por la UE, se va a tomar por culo.
-La industria agroalimentaria ademas sale de las politicas de la UE y seria devorada por los precios a la baja de otros paises, de dentro y de fuera la UE. A tomar por culo el campo. Se podria aspirar al autoconsumo. Vamos, la Cuba del mediterraneo.
-A todo esto ya llevariamos varias inflaciones para ser competitivos. A tomar por saco los ahorros de la gente.
-Noruega? Noruega hace 10 veces Cataluña y tiene la misma poblacion. Es totalmente independiente energeticamente y tienen superhabit de pesca. Su sistrma bancario es casi perfecto y no se ha basado en el Euro nunca. Poquisima inmigracion tienen.
Cataluña tiene zonas super pobladas. Con un precio del suelo absurdo respecto al PIB por capita. Importa toda la energia que necesita. Geograficamente es un follon, por lo que requiere de infraestructuras mas jodidas y caras. De la banca catalana mejor ni hablamos. De la peor que ha habido en Europa, banca catalana, la infinidad de cajas que cerraron, un 15% de poblacion inmigrante y subiendo...
-Suiza? Dime cuantas empresas de Suiza estan en el top 50 mundial. Es el tercer o cuarto pais del planeta (lo digo de memoria) por numero de empresas de top 50. Y viendo su tamaño y poblacion, haz numeros. Su vida alli es tan cara que solo tienen inmigracion de aporta conocimiento y dinero. Esta situada en medio de la banana Europea. Cataluña no tiene NINGUNA empresa importante y potente. La unica es Grifols. Gas Natural ya no es catalana, Seat es del grupo WW, y luego estan las que ya tienen sede social fuera de Cat por si acaso hay independencia, como La Caixa. A nivel bursatil seriamos el ultimo cagarro.
Que mas paises hay? islandia? Una isla con menos poblacion que Sabadell que se dedica a pescar focas. Ok. Paises del este de Europa? Mejor no comparar.
Podemos hablar de flujos migratorios y como Barcelona esta perdiendo gente a favor de Madrid. Imaginate siendo independientes.
Sobre la clase politica que nos gobernaria... Deberia ser tan buena, pero tan tan buena, para compensar todas las dificultades, que me entra la risa. Cuando tenemos lo peor de lo peor de España en la Generalitat.
A no ser que tengas peculiaridades que te permitan ser autonomo, vivir fuera de la UE es ser devorado por China, EEUU y los emergentes. No es el caso de Cataluña.
#3729Angelius:-Cataluña independiente prescindirá de un mercado de 39 millones de consumidores, el resto de España solo de 9 millones de consumidores en esa reciprocidad.
Si, pero Catalunya es un destino interesante para la mercancía española por logística y poder adquisitivo. El mismo argumento que las mercancías catalanas deberían buscar mercado alternativo se le puede aplicar a un buen % de las mercancías españolas...
#3729Angelius:-Baja costes, pero a corto plazo tendríais nunca crisis de producción pues no habría salidas factibles a los productos, y aún así deberíais acuñar moneda y ver si hubiera una inflación galopante.
Por eso te digo que todo esto únicamente tiene sentido con un buen periodo de transición y bien planeado. Si el cambio es 'overnight' obviamente habría un shock en la demanda. Tema de acuñar moneda es una elección. Podemos usar el euro o podemos crear una nueva.
Tema hiperinflación... básicamente sucede cuando la economía que respalda esa moneda es un asco o el BC del país se dedica a imprimir como si no hubiese mañana. Con los niveles de deuda que tiene Catalunya, a priori no lo veo necesario.
#3729Angelius:-Esto supondría un oportunidad para otras regiones de España, pues se fomentaría la creación de tejido industrial que sustiyera a la catalana.
A corto plazo no puedes mover una factoría de 50 millones de euros así como así. Sin embargo a medio y largo plazo tienes toda la razón. Dicho lo cual tal y como digo arriba, lo suyo sería estimular fiscalmente a empresas e individuos para que esto no sucediese.
#3729Angelius:-Añadiendo valor... Concepto vacío, como añades valor? ese valor añadido es atractivo? El consumidor aceptaría ese plusvalor que determinase su elección?
No es un concepto vacío, es bastante claro. El valor añadido es hacerlo mejor que el competidor. Sea en calidad, en precio, en servicio, o todo. Si hasta ahora un señor compra una Estrella Damm en el supermercado es porque ese producto le satisface, no porque sea catalán o chino. Se trata de seguir creando valor para competir y no perder ese hipotético vacio que se crearía si impones aranceles.
#3730 La verdad es una pena que te haya engullido el personaje de esta forma, no se puede ya hablar lo mas minimo sobre este tema sin que saltes con las mismas frases.
El PIB per capita de Cataluña no esta concetrado en las comarcas de Bcn. No entiendo como eres capaz de repetir lo del 80% del pib sin parar cuando el 80% de los catalanes viven ahi, entre otras cosas.
#3725 Habla de desprecio los que se creen la raza superior intelectual y se dedica a insultar a los españoles que considera una raza inferior, solo hay que leerte para ver todo el odio que nos tienes. Lo ironico es que lloran cuando los llaman nazis independentista supremacistas racistas y etnicistas.
#3731Jetxot:-Se queda fuera del sistema bancario de la UE. O lo que es lo mismo, no se puede financiar. Cataluña sigue en bono basura y si no es por el FLA (fondo de liquidez autonomico) drl gobierno central nos vamos al guano. Y eso que han criticado el FLA por todos los sitios pero menos mal que nos financiaron de esa manera. Porque no habia otra.
Hmmm... Se puede financiar con el mercado secundario. Hoy en dia Catalunya se financia a través de España y esta con el BCE, porque en los mercados secundarios nos pegaban tremendo sablazo en forma de tipos de interés (recordáis la famosa prima de riesgo sobre el bono alemán?).
Sin España pues al mercado secundario, sin más. Una economía como la catalana con un 30-40% de deuda frente al PIB se considera sólida y no tendríamos por qué ver tipos demasiado exagerados en el corto plazo y definitivamente si todo va bien a niveles actuales a medio y largo plazo.
El FLA se financia con nuestro dinero... así que ya ves tú, contribuimos al FLA, el cual luego nos financia y tenemos que pagar intereses y dar las gracias.
#3731Jetxot:-Las ayudas al campo catalan, que basicamente es un sector subvencionado por la UE, se va a tomar por culo.
Si a menos que el gobierno catalán decida invertir en el campo el ahorro de no tener que contribuir a las arcas españolas y europeas.
#3731Jetxot:-La industria agroalimentaria ademas sale de las politicas de la UE y seria devorada por los precios a la baja de otros paises, de dentro y de fuera la UE. A tomar por culo el campo. Se podria aspirar al autoconsumo. Vamos, la Cuba del mediterraneo.
Lo mismo que lo de arriba.
#3731Jetxot:-A todo esto ya llevariamos varias inflaciones para ser competitivos. A tomar por saco los ahorros de la gente.
Para nada. Los ahorros de la gente están en euros. Nosotros no podríamos imprimir euros, ergo la única inflación posible sería la de la nueva moneda catalana.
El resto de tu post... pues bueno, tu crees que Noruega/Suiza tienen ventajas competitivas que nosotros no tendríamos porque potato. Obviamente no estoy de acuerdo.
Hombre la unica ventaja que tiene Cataluña es el turismo. Y si acaso tiene mas industria exportadora que Noruega.
Lo demas...
Artur Mas ya intento financiarse por mercados secundarios. Es que no se sostiene. Los numeros no salen y hay decenas de factores problematicos que ni tocamos.
El tema es ser independiente para estar mejor. Pero ya se da por hecho que, en el mejor de los casos, habra una transicion dura sino traumatica, y luego de eso supuestos e imaginacion...
#3736Jetxot:Artur Mas ya intento financiarse por mercados secundarios. Es que no se sostiene. Los numeros no salen y hay decenas de factores problematicos que ni tocamos.
Claro, pero intentó financiar una Generalitat que forma parte de España, con el lastre económico que eso conlleva.
Tema radicalmente distinto a una hipotetica Generalitat sin cuentas a pagar a España en el pasivo.
#3737emir:Tema radicalmente distinto a una hipotetica Generalitat sin cuentas a pagar a España en el pasivo.
hombre, es que tras una hipotética independencia tendrían que pagar reparaciones a España o verselas con una potencia regional militar xd
Un bloqueo militar de los puertos catalanes y a ver cuanto tardais en pedir negociar las compensaciones
#3737 Ya en su momento la propia Generalitat hizo un informe al respecto e incluso a ellos no les salían los números. Bueno, salir les salían. Cuadrando capítulos de gasto de manera muy hipócrita. Por ejemplo, demandaban al Estado en su momento, una inversión en infraestructuras X y luego 'presupuestaban X-5'.
La viabilidad fiscal y
financiera de una Catalunya
independiente
#3738 Ya... ahí yo ya no entro porque no tengo ni idea de qué acuerdos serían posibles
De todas formas esto es un ejercicio de pura ciencia ficción, la realidad es obviamente más irracional y mas compleja de lo que uno pueda escribir en un foro
De todas formas el punto es que no es "imposible" porque si y ya está, bien hecho es más que viable
Esos cálculos económicos donde todo se basa en que a Cataluña le iría igual de bien con una DUI a lo Kósovo que en las condiciones actuales.
Mucha suerte
#3740 Claro que es viable, lo que no es viable es como están haciendo en el procés, siendo jueces y parte los mismos que proponen la independencia, queriéndola con todas las ventajas (e inventandose alguna) y sin ninguno de los inconvenientes.
La realidad es que Cataluña así tendría un verdadero problema de acceso a los mercados internacionales. Las mercancías españolas que no pudieran venderse en Cataluña encontrarían a medio plazo un comprador de remplazo, estamos en la UE y podemos comerciar con todo el mundo gracias a eso. A ver Cataluña con quién y cómo podría comerciar (y si se le deja comerciar, porque lo mas seguro es que naciera de los nacionalistas españoles negarles ese derecho y poder podemos impedirlo con un bloqueo)
#3740 ahí no entres no... Eso sí, puestos a imaginar puedes imaginar que iría bien, pero te plantean dos argumentos delante y ya te abren los ojos.
Pero mañana será otro día y volverá a brillar el sol en la República independiente
#3742Soy_ZdRaVo:(y si se le deja comerciar, porque lo mas seguro es que naciera de los nacionalistas españoles negarles ese derecho y poder podemos impedirlo con un bloqueo)
Joder, eso ya parece una separacion armada. Entiendo que si tienen fuerzas armadas suficientemente fuertes para mantener la independencia, tambien la tendran para parar un bloqueo xDDDDDD
Otra cosa es tener las fuerzas armadas esas.
Ademas de que si se llega a tal punto es obvio que tanto los Catalanes como el resto de España son igual de medievales. Que yo vivo en el mundo de yupi pero pensaba que tras la 2GM habiamos aprendido a dejarnos de imperialismos y de hostias.
#3743InvaderFM:#3740 ahí no entres no... Eso sí, puestos a imaginar puedes imaginar que iría bien, pero te plantean dos argumentos delante y ya te abren los ojos.
Pero mañana será otro día y volverá a brillar el sol en la República independiente
Yo soy de la opinion que si se quieren llevar una hostia (economica) que es su problema. Tu les dejas elegir, y si eligen hambruna que se jodan, no es tu problema.
Antes que discutir como de buena o mala seria la independencia de catalunya para ellos (y para nosotros), primero hay que discutir sobre si con los argumentos correctos se podria dar una independencia. Porque esta bastante claro que da igual lo que argumenten desde catalunya, los los españoles jamas les dejaran independizarse. Al menos no la mayoria de los actuales.
#3744 Hombre, es que una hipotética independencia sin pactos de reparaciones etc... tiene necesariamente que nacer de un hecho lo suficientemente grave como para que de facto pueden gobernar Cataluña.
Y vamos, aunque armen a todos los Mossos van a seguir sin tener una armada, y otra cosa no pero la armada española es potente. Además está comprobado que la "opinión internacional" tolera mucho mejor los embargos maritimos que las guerras. Solamente con que unas fragatas españolas impidan acercarse a los puertos y ya tienes una crisis económica en esa hipotética Cataluña libre.
pd: yo también pensaba que habíamos aprendido de la 2Gm pero aquí estamos, otra vez con nacionalismos románticos buscando las diferencias y no lo que nos une, es muy triste.
Es gracioso que estemos aquí discutiendo si la independencia de Cataluña sería buena o mala, e incluso indepes de bien del foro no pueden negar que el futuro sería muy incierto.
Y por el otro lado está el Govern catalán que ha cogido el "mandato" del pueblo del 1-O y está dispuesto a independizarse sin pensar en nada más. Ni siquiera van a explicar que es lo que pasaría en una hipotética República Cataluña, es que ni sus propios votantes se han molestado en pedirle que lo expliquen.
Se merecen todo lo que les pase.
#3733 En la Barcelona independiente de Cataluña y que forme parte de España, expulsaremos a los colonos catalanes. Los invasores que se aprovechan de Barcelona no tienen sitio en Barcelona.
No os gusta que os den de vuestra propia medicina?
Pero a ver, si nos atrevemos a decir que España es un lastre económico para financiarse (que ya tiene narices), entonces la UE es una herramienta para eso mismo, financiarse.
Es que vamos a ver, busquemos paises, con el PIB de Cataluña (o al menos que sean del primer mundo), fuera de una unión monetaria y política potente a nivel mundial.
Noruega y Suiza ya he explicado las diferencias insalvables por las que no podemos aspirar ni siquiera a acercarnos a su nivel de autonomía.
Corea del Sur? Japón? Australia? Hong Kong? Taiwan?
Pero vamos a ver, es que nos creemos el jodido ombligo del mundo.
NO somos punteros en NADA a nivel mundial. No somos punteros en tecnología. No somos punteros en diseño. En ingeniería. En construcción. En telecomunicaciones. En banca. En energía. En logística. En nada de esto destacamos.
Solo destacamos en turismo (España es el segundo país del mundo en esto), en organizar ferias (y esto esta totalmente circunscrito a Barcelona), en montar manifestaciones masivas y en ingenieria del populismo.
Incluso en agroalimentaria nos las vemos putas. El vino español y francés tiene más mercado. Solo tenemos el cava y ahora ni siquiera es catalán, que se lo vendieron. Y los extremeños pueden hacer mucho más cava, más barato ( y mas malo, claro) pero el tenebroso estado español por suerte nos ha metido un proteccionismo duro a nuestra D.O del cava.
No tenemos universidades punteras. En educación somos un cagao.
El turismo no es que sea de mucha calidad. Y no es que tengamos los mejores museos del mundo. Tenemos de cojonudos, pero poco más.
Nuestro rasgo diferencial MUNDIAL, que es el arte románico del pirineo, esta infraexplotado. Con los murales esparcidos por medio mundo, o metidos en el MNAC. Ni una ruta románica por los pirineos que explote tal riqueza cultural y atraiga turismo de calidad.
Ni una sola marca reconocible de tecnologia. La única Wallapop, y luego esta Glovo que son unos putos corsarios explotadores.
La Costa brava una mierda, destrozada de arriba abajo a base de edificios y casoplones, que me la hice por mar este verano y se me cayo la cara de vergüenza.
Infraestructuras (que si, con deficit por culpa del gobierno central), focalizadas en la radialidad de Barcelona. Un puto caos que hace parar el crecimiento.
Burocracia galopante e impuestos altísimos (15 tramos impositivos de MÁS en cataluña. La que más de España, la segunda baja hasta 8). Una administración elefantiasica. Con el menor número de funcionarios por habitante? si, pero con el mayor número de empresas públicas por hábitante. O lo que es lo mismo, una explosión de enchufados a los que no puedes controlar y que su puesto no se basa en oposiciones sino en quien gobierna.
Cataluña era un motor de España. Ahora mismo no es motor, simplemente aporta más de lo que recibe (aunque esta frase es muy cuestionable, pero se me entiende). Y aporta más porque quien tuvo retuvo.
Cataluña siempre le ha ido mejor en los tramos históricos que el nacionalismo criminaliza. Después del decreto de nueva planta los borbones metieron un proteccionismo muy beneficioso para Cataluña que les hizo crecer cuando no levantaban cabeza desde el siglo XIV. La industrialización catalana tiene una buena base en su sector téxtil, cuya materia prima baratísima provenía de una cuba esclavizada por caciques catalanes. Cuando Franco le dio por fomentar la inmigración en Cataluña a mediados de los 60 (en los 40 y 50 lo intento evitar por todos medios) Cataluña se convirtió en el motor de España hasta finales de los 80. A partir de allí, cuanto más autogobierno hemos tenido, peor hemos ido. Y no critico el autogobierno, lo prefiero, pero se pedía para beneficio de elites.
En resumen, a quien coño hemos ganado para creernos capaces de lanzar un país independiente que sea mejor que la actual Cataluña?
Som collonuts.
