Hijo de puta, lleva 3 minutos de vídeo con "No veas el vídeo" y "Cuando me voy a dormir me pongo a pensar mucho".
Coño y yo, hasta a veces me estoy un buen rato, pero es fácil librarte de eso. Respiras profundamente y ya está, aunque yo también como tengo al gato al lado, lo acaricio un poco, ronronea y ya me ayuda a dormir fácilmente xDDD
#152Fox-ES:Si te interesa la verdad
La verdad :/
De verdad estoy hasta la minga, he perdido mazo tiempo hoy escribiendo en el tema. Mis opiniones están aquí en el thread, y ya he dicho lo que me parece cada cosa.
Siento no poderme explicar mejor pero es lo que pienso.
#149 Hombre, yo creo que este universo ya ha sucedido infinitas veces, y sus casi infinitas distintas posibilidades, infinitas veces también. No creo que exista principio ni final en el multiverso xD así que el número de posibilidades debe ser no infinito, pero sí incuantificable.
#150 No son opiniones, son hechos, Choper.
Nadie está negando que esto funcione con causa-efecto, claro que es así. La diferencia es la siguiente, que te la repetiré pero trataré de explicarla mejor:
¿Se viola causa-efecto? No, claro que no. Pero eso no es determinismo.
Un universo determinista sería aquel en el cuál no importa qué sucesos ocurran, el estado del universo para un tiempo T va a ser siempre el mismo. Sobresimplificando, podemos hacer una simple analogía matemática:
· Comienzo con A=3, B=4, C=2.
· A+B+C = D
· D*A = F
· F-D = G
En este caso, D va a ser siempre 9, G va a ser siempre 18, y F será siempre 27. No importa cuantas veces simules esto, siempre será igual.
Ahora, contempla el siguiente caso:
· Comienzo con B=4, C=2, y A que puede ser 1 o 3.
· A+B+C = D
· D*A = F
· F-D = G
En este caso, tenemos dos posibles universos (no exactamente, luego me explico):
Esto NO es determinista. Es decir, dependiendo del valor que A tenga, nuestro universo decidirá por un lado u otro. En este caso, A es como una partícula con una superposición de estados, tal que contiene los valores 1 y 3 a la vez, hasta el momento en el que es observada, en el que interactúa con otras, es decir, cuando su función de onda colapsa por la decoherencia cuántica.
Entonces, para ese instante T, A adquiere uno de los dos valores. En nuestro caso particular, A es definida en el instante T=0 ya que es el inicio del asunto, pero su valor real se podría definir en otro momento.
... Y así sucede realmente. Al haber medido A, hemos cambiado su estado , aquí tiene que ver el problema de la medición, Heisenberg, no-cloning theorem... básicamente, en la sentencia 2, A vuelve a tener que colapsar en 1 o 3 para darnos un valor válido. Es decir, que existen 4 universos posibles:
A = 1,1
A = 1,3
A = 3,1
A = 3,3
Y ahora, repito: ¿te parece que siga teniendo sentido hablar de determinismo fuerte tras leer esta explicación? Ya te he explicado varias veces el por qué se cree que sí existe cierta aleatoriedad en los sistemas cuánticos, y ahora te estoy explicando las consecuencias que tiene esto.
edit:
Que conste que las teorías de variables ocultas no locales no tendrían por qué violar la desigualdad de Bell, pero hay otras inconsistencias (como con la Relatividad General) que hacen que no sean una opción viable.
Afortunadamente la ciencia no se fundamenta en opiniones.
Yo (ni nadie supongo) no tengo ningún problema porque tú tengas una definición distinta de lo que es determinismo.
Ahora bien, el movimiento se demuestra andando y no sólamente con palabras. Si realmente no estás de acuerdo, o modificas la definición actual o escribes una nueva, pero en todo caso ha de ser de manera formal. Los ejemplos de andar por casa están muy bien para comunicarnos en un foro o tomando unas birras, pero al final del día no valen las opiniones o los ejemplos vagos. Si no los razonamientos formales y las evidencias experimentales.
Yo no digo ni que sea fácil ni dificil, simplemente digo que hay que hacerlo de manera formal. Cómo he dicho al comienzo, la ciencia no se basa en opiniones.
#156 Muy bien..
Qué quieres que te diga xD. Ya he escrito bastante en el thread repito, si quieres leerlo..
Mi opinión de determinismo ? Pues ya dije hace muchos mensajes que ésta me servía:
El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia, y por tanto, el estado actual "determina" en algún sentido el futuro.
Y al respecto de otras cosas he escrito bastante. me parece correcto que estés o no de acuerdo si las has leido. No te puedo decir otra cosa :/
#155Zerokkk:¿Se viola causa-efecto? No, claro que no. Pero eso no es determinismo.
Lo comprendo Zerok, pero a mí sí me parece determinismo.
En mi opnión, el mero hecho de que algo exista ya es ocasionado por determinismo. Y ese ejemplo que pones, te repito por décima vez, que le entiendo pero ya te he dicho que incluso la cuántica y su incertidumbre me parece que está dentro del determinismo. Que para mí sería un sistema del todo.
#155Zerokkk:Un universo determinista sería aquel en el cuál no importa qué sucesos ocurran, el estado del universo para un tiempo T va a ser siempre el mismo.
No estoy de acuerdo. Aunque el resultado variase, como por ejemplo lo hace en cuántica, no tiene porqué dejar de ser determinista (no deja de serlo para mí vaya). Creo que el determinismo no exige un resultado exacto cada vez.
#155Zerokkk:
Pero si es que ya te he dicho continuamente, que comprendo la cuántica. Desde luego comprendo qué es la incertidumbre. Sé que existen resultados distintos tío, incluso con el mismo ejemplo..; pero aun así me sigue pareciendo determinista.
Es que yo tampoco sé cuántas vece slo tengo que repetir:
1º Incluso la cuántica me parece determinista (ya lo he razonado como buenamente puedo anteriormente, incluso he sumado que el mero hecho de que algo exista/se contemple/.."vibre" implica su determinismo)
2º LA aleatoriedad es un fenómeno que me parece totalmente incorrecto en su planteamiento. Innecesariamente simplista y otras cosas que también he explicado anteriormente.
Te repito again que gracias de verdad por contestarme, pero ya he repetido demasiadas veces qué es lo que yo creo al respecto.
Gracias de verdad, pero por ahora esta es mi opinión. De aquí a x tiempo cuando haya reflexionado más al respecto a lo mejor te digo otra cosa, pero ahora mismo mi reflexión es ésta.
Pero ya te ha mostrado zerok contraejemplos (evidencias experimentales en particular) de esa definición que a ti te vale.
Por lo tanto deberías aceptar que estás equivocado en cuanto a todo lo que eso implica. Esto no quiere decir que no puedas seguir intentando explicar o expresar lo que piensas (de hecho yo te animo a ello 
), pero desafortudamente tienes que buscar otro camino, ya que ese "que a ti te vale" ha sido demostrado incorrecto 
.
No es la primera (ni la última) que alguien quiere explicar algo y hay gaps, o statements falsos en su razonamiento o experimento. Al final no queda otra que buscar otro camino si realmente se tiene fe en lo que uno opina/cree. Pero hay que ser consciente de que es sólo una opinión/creencia hasta que no se demuestre fehacientemente.
#158SeuroN:ya que ese "que a ti te vale" ha sido demostrado incorrecto .
No lo creo así (te repito).
Por cierto ésto en mi caso no va de llevar razón o equivocarme, o que otras se equivoquen. Va de lo que a mí me parece teniendo en cuenta mi reflexión y lógica al respecto.
De todas formas mientras hablemos de teorías deberías no hablar tanto de axiomas para según que reflexiones y opiniones. Yo que tú no lo haría vaya.. Obviamente haz lo que creas conveniente.
Pero no es que tú (o yo, o quien sea) crea o no. Afortudamente en ciencia, los resultados no se basan en creencias u opiniones.
Uno de los primeros pasos para crear una teoría válida, es el saber porque uno está equivocado para poder corregirlo. Insisto en que es algo muy común y ocurre en todos los niveles. La típica frase de, para arreglar un problema, primero hay que reconocer que se tiene un problema.
#160SeuroN:La típica frase de, para arreglar un problema, primero hay que reconocer que se tiene un problema.
Me parece muy metida con calzador la verdad xd
Incluso bastante inexacta. Aunque sé por dónde vas.
#155 Matematicamente se expresaría como un teorema de Godel. Su vida es una muestra clara de lo que entender el indeterminismo provoca.
Creencia, fe, opinión... en este contexto son sinónimos. Escoge la palabra que quieras .
No está metida con calzador. Ha sido demostrado que tu creencia es errónea. Y no es porque lo diga una persona, es porque lo dicen los hechos. En este caso resultados experimentales.
En cuanto antes aceptes que existe un hecho experimental que contradice tu opinión, antes podrás empezar a fundamentarla (en este caso cambiarla, modificarla...) mejor. Pero en ningún caso podrás tenerla cómo algo cierto, ya que insisto, hay evidencias de lo contrario.
#163SeuroN:Creencia, fe, opinión... en este contexto son sinónimos. Escoge la palabra que quieras .
No vayas por ahí que te equivocas de pleno te lo aseguro.
Te he leido mal y edito (borro) una cosa al respecto.
#163SeuroN:En cuanto antes aceptes que existe un hecho experimental que contradice tu opinión, antes podrás empezar a fundamentarla (en este caso cambiarla, modificarla...) mejor. Pero en ningún caso podrás tenerla cómo algo cierto, ya que insisto, hay evidencias de lo contrario.
Nah, déjalo.. estoy seguro que no te has leido ni un 10% de lo que he escrito en el thread. En cualquier caso y si lo has hecho entiendo y respeto que no te parezca correcto.
Pero como por lo que escribes sé que no entiendes lo que intento decir (puede que no me explique suficientemente bien por supuesto), mejor que dejes de quotearme porque simplemente no te responderé.
Sí que te he leído, cómo he llegado tarde, por eso he tardado más en responder que los otros usuarios .
No veo la contradicción en mis exposición sobre que la ciencia y sus resultados no se basan en opiniones, creencias o actos de fe. Dónde está el problema? xD.
Y si te demuestran que estás equivocado, no hay ningún problema con eso tío, a todos nos ha pasado, pasa y seguirá pasando, a mi el primero. Lo que si es cierto, que enrocarse de esa manera no te va a ayudar en avanzar en tus exposiciones, aunque sólo sea para "explicarte mejor"
No se para que pierde el tiempo diciendo que no lo vean personas con problemas mentales si igualmente lo iba a ver o no pasara lo que pasara, pero no le culpo.. tambien el iba a decirlo pasara lo que pasara :p
Ontopic:
Yo creo que no dice nada nuevo, cualquier persona con un minimo de CI se le ha pasado esto alguna vez por su cabeza. Por otra parte no veo el nihilismo por ningún lado, igualmente lo bonito de vivir no creo que sea la libertad (ya se encargan otros igualmente de que no la tengas), si no que nunca vas a saber lo que te va a pasar a lo largo de tu vida (aun queda muy lejos lo de tener medidas todas las fuerzas) .. algo así como ver un peliculón sin leerte el argumento y que no te hagan ningún spoiler.
#165SeuroN:No veo la contradicción en mis exposición sobre que la ciencia y sus resultados no se basan en opiniones, creencias o actos de fe. Dónde está el problema? xD.
Que no seas demagogo porque yo no pienso así. Simplemente que evites la demagogia.
#165SeuroN:Y si te demuestran que estás equivocado, no hay ningún problema con eso tío, a todos nos ha pasado, pasa y seguirá pasando
Por supuestísimo. Lo que sucede es que creo que Zerok no ha comprendido lo que quiero decir, posiblemente porque no me sé explicar mejor. De todas formas yo, personalmente, no veo muestra alguna que demuestre (tanto que lo repites) que el determinismo no exista y/o no sea un deteminismo absoluto.
(ya lo he explicado y argumentado, aunque no te guste lo que he escrito es lo que pienso al respecto)
Y como no lo veo, aun sabiendo que puedo estar equivocado, mi reflexión (actualmente, puede cambiar) es la que es. Y por ende no puedo estar de acuerdo con algo contrario a lo que opino al respecto.
Por lo tanto te pido o bien que quotees algo concreto (de ambas partes) para argumentar, o dejes de usar términos del tipo "fe", "creencias" y toda esa demagogia con la que creo aqui nadie está de acuerdo, y no, no es comparable a lo que escribo manque te pese.
#165SeuroN:Lo que si es cierto, que enrocarse de esa manera no te va a ayudar en avanzar en tus exposiciones, aunque sólo sea para "explicarte mejor"
No me enroco. Simplemente mi reflexión a día de hoy es la que es. Estando equivocada o no. Acéptalo o date todos los cabezazos que quieras... tú mismo xD
Pero tranqui que no soy de opiniones fijas si encuentro un razonamiento mejor.
Igual como el espacio no es infinito debido a que existe una unidad mínima llamada átomo (paradoja de Zenón), no creo en el determinismo porque precisamente vivimos en un universo finito, con límites, dónde hay hipótesis como el determinismo, que si bien en la cabeza funcionan, en la realidad no, porque precisamente existen unidades indivisibles, el mundo se basa en unidades discretas, y lo infinito no existe.
Al final esto se resume en, ¿crees en el destino?
#171 No tanto como tú pero sí. Es el "número 1" del determinismo débil.
Aunque a su favor he de decir que no está obsesionado con el tema y, libros divulgativos aparte, todo su trabajo es muy riguroso no omitiendo detalles que no le convienen.
#172Fox-ES:no omitiendo detalles que no le convienen.
Sé que no lo dices por mí (..xd), pero quiero dejar claro que no he omitido nada en este thread y he quoteado cuidadosamente y replicado al respecto.
A ver si ahora vamos a tener que pedir perdón por no ser putos físicos de alto nivel y expresar nuestras reflexiones en un foro de inet xD
Rebajad el frikismo please..
#172Fox-ES:Es el "número 1" del determinismo débil.
Seguro que se calla respecto al fuerte..
#171 Estoy con un dolor de cabeza y de garganta, mareado y medio adormilado en un sillón. Concrétame porque no estoy a pleno uso de mis facultades mentales.
Lo único que he hecho ha sido verme el vídeo sin mucho ánimo, por curiosidad, pero cuando veo este tipo de personajes intentando hacer alardes de superioridad intelectual por internet no les doy credibilidad alguna a lo que puedan decir, porque pueden soltar perfectamente palabras aleatorias que compartan campo semántico y denoten cultura en una misma frase pero sin llegar a significar absolutamente nada, como pasa en la gran mayoría de vídeos de esta gente si prestas atención. Si quiero saber que es el determinismo por ejemplo me voy a un libro o página web relacionada con el tema, como hice con el Comunismo en su momento porque el 99% de los vídeos que hay en YouTube son bazofia pura y el 1% restante no lo incluyo porque no los he visto todos.
Este tipo de vídeos no son más que un RPV muy escueto de lo que es una hipótesis que contiene grandes y virtuosas explicaciones, de modo que me he enterado más de lo que es el determinismo en 5 minutos googleando que en 20 de este pavo.
No perdáis el tiempo viendo el vídeo y leed, leed insensatos.
xD no hombre, faltaría más el tener que pedir que todo el mundo fuera un crack.
No obstante, por repetir lo mismo por enésima vez, en cuanto vamos más en detalle, no nos queda otra que expresarnos con más detalle (valga la redundancia), es por eso que surgen las matemáticas, Por eso digo, que no es un problema tuyo. No eres tú el que no se expresa o explica mejor o peor.
Es que para llegar a la concusión que tu quieres, no vale con creer o tener una opinión. Necesitas de algo más, cómo una evidencia experimental o una prueba matemática.
#175SeuroN:No eres tú el que no se expresa o explica mejor o peor.
Hombre yo creo que sí. Si fuese capaz de expresarme mejor... me expresaría mejor xD
#175SeuroN:Es que para llegar a la concusión que tu quieres, no vale con creer o tener una opinión. Necesitas de algo más, cómo una evidencia experimental o una prueba matemática.
También me he referido a éso en las primeras páginas.
Creo y lo he dicho, que para reflexionar al respecto de determinismo y aleatoriedad no es necesario. Porque se pueden utilizar reflexiones logicas al respecto. Porque es un concepto filosófico más que un teorema matemático.
De ahí que haya dicho a lo largo del thread que no hace falta ni meternos en cuántica. Desde mi punto de vista repito.
Creo que todos (de mejor o menos manera), podemos opinar al respecto de ésto:
El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia, y por tanto, el estado actual "determina" en algún sentido el futuro. Existen diferentes formulaciones de determinismo, que se diferencian en los detalles de sus afirmaciones. Para distinguir las diferentes formas de determinismo conviene clasificarlas acorde al grado de determinismo que postulan:
El [b]determinismo fuerte[/b] sostiene que no existen sucesos genuinamente aleatorios o azarosos, y en general, el futuro es potencialmente predecible a partir del presente. El pasado también podría ser "predecible" si conocemos perfectamente una situación puntual de la cadena de causalidad. Pierre-Simon Laplace defendía este tipo de determinismo. El [b]determinismo débil[/b] sostiene que es la probabilidad lo que está determinado por los hechos presentes, o que existe una fuerte correlación entre el estado presente y los estados futuros, aun admitiendo la influencia de sucesos esencialmente aleatorios e impredecibles.Cabe resaltar que existe una diferencia importante entre la determinación y la predictibilidad de los hechos. La determinación implica exclusivamente la ausencia de azar en la cadena causa-efecto que da lugar a un suceso concreto. La predictibilidad es un hecho potencial derivado de la determinación certera de los sucesos, pero exige que se conozcan las condiciones iniciales (o de cualquier punto) de la cadena de causalidad.
De hecho yo no estoy muy de acuerdo con el determinismo débil. Porque ya he dicho que no contemplo la aleatoriedad en ningún caso (ya lo he explicado y argumentado, no me digáis que tal o cual, buscadlo). Y por supuesto puedo estar equivocado repito.
Que no es que no contemple la aleatoriedad.., es que simplemente creo que también está determinada (también lo he escrito anteriormente).
Pero quien comprenda esos conceptos creo que puede reflexionar al respecto perfectamente sin necesidad de entrar "en números".
#173 Iba por R. Dawkins.
Ese tío es como DalasReview pero versión superdotado. Lo vi en directo y el absoluto antítesis de Penrose (aunque ahora Roger también saque libros chorras).
Hombre, determinismo está directamente relacionado con la física. Por lo que parece más que razonable pedir un razonamiento físico al respecto.
Por supuesto no te voy a pedir pruebas experimentales, ni matemáticas así sin más y si no no discuto contigo xD, pero sí al menos una opinión fundamentada en física. Y ahí está el problema, que quieres llegar muy rápido a una conclusión o resultado que está bastante lejos (y no te lo tomes a mal que no es para nada despectivo o personal) de lo que puedes afirmar con las herramientas (simple lenguaje) de las que dispones ahora mismo (quizás en un futuro esto cambia, básicamente es la vida del investigador esto último ).
edit: Determinismo débil no es lo que precisamente defendías páginas atrás.... xD
#178SeuroN:Por lo que parece más que razonable pedir un razonamiento físico al respecto.
Hombre lo bueno de ciertas teorías físicas, es que están conceptualizadas en ideas perfectamente. Se puede opinar al respecto.
Incluso con reflexiones sobre física, que creo he hecho a lo largo del thread (la mejor es que estoy absolutamente de acuerdo con ella xD, por muy contradictorio que te parezca no la he discutido en ningún momento)
Lo unico con lo que no estoy totalmente de acuerdo, es con la aleatoriedad, con su planteamiento. Más exactamente: "No es que no contemple la aleatoriedad.., es que simplemente creo que también entra dentro del determinismo, no separado de éste, ni contrario; creo que la aleatoriedad funciona de forma determinista."
#178SeuroN:que quieres llegar muy rápido a una conclusión o resultado que está bastante lejos
Te comprendo, pero en absoluto pretendo "llegar" a nada. Simplemente expongo lo que creo al respecto, lo argumento como buenamente puedo y por supuesto lo califico de "Teoría de Choper". Que puede failear más, menos, mucho o poco... ahí no entro ni lo discuto.
En ningún momento pretengo que se tome como un axioma o algo así joder.. ni mucho menos.
Ni yo mismo me lo tomo como algo fidedigno 100%. Simplemente mi reflexión actual llega a opinar éso al respecto del determinismo y la aleatoriedad. Nada más. Tampoco le déis tanta importancia a lo que opino. Sólo pido (que si no pues nada..) algo de respeto a mis reflexiones.
#147 Interesantísimos artículos. Me has hecho ponerme a investigar sobre el tema como no hacía desde hace mucho.
Pero por lo que he leído no se si me queda claro que la negación de las desigualdades de bell niegen el determinismo.
Por lo que entiendo esto implica que el principio de localidad que defendía Einstein se va al garete, pero al mismo tiempo no. El principio de localidad defiende que no se puede transmitir información más rapido que la luz y, por lo tanto, la causalidad funciona. El teorema de no clonación (que por lo que veo está demostrado) también choca con la transmisión de información entre estados entrelazados o, dicho de otra manera, choca con la posibilidad de que esa información pase del mundo cuántico al macroscópico.
Entonces, si las partículas pueden entrelazase y tener comportamientos no locales, pero a la vez esos comportamientos no locales no pueden transmitir ninguna información, esa no localidad cuántica no afecta a la localidad macroscópicamente hablando, es decir, esa no localidad no tiene efecto en la realidad.
Si la localidad se sigue respetando, la causalidad se sigue respetando y (aquí es donde entra mi interpretación que puede ser errónea) si la causalidad es válida, siguen pudiendo existir variables ocultas aunque sean no locales.
Por lo que, no me parece que el hecho de haber negado las desigualdades de bell pueda negar, al menos definitivamente, el determinismo fuerte.
¿Qué me dices al respecto?
PD: También me gustaría añadir que la mecánica cuántica tiene varias interpretaciones. Ahora mismo, por lo que he leído por ahí, es bastante aceptada la interpretación de Oxford, que es básicamente la interpretación de Everett con esteroides. Y la interpretación de los muchos mundos de Everett es determinista.
Una interpretación mía de esa interpretación, valga la redundancia xD, es que el propio funcionamiento de ese multiverso es la variable oculta que determina el colapso de onda en el nuestro. Algo así como "En nuestro universo A, con tres valores posibles, ha tomado el valor 1 porque en los otros universos ha tomado el valor 2 y 3 respectivamente. Y no ha tomado el valor 2 o 3 porque si hubiera tomado ese valor no estariamos en nuestro universo sino en el otro"
Fumada grande, esto último, pero es una interpretación de expuesto por Everett.
