Determinismo (Te puede joder la vida bastante)

choper #121 Abr '16

#115 A ver, creeme que te entiendo, entiendo esos términos y esos conceptos.

Pero te repito, que aunque la determinación* cuántica sea "indefinida que te cagas" y casi imposible de evaluar/medir (*que no se pueda hablar de cuántica como algo determinado vaya [pero sí porque yo creo que lo es y es lo que trato de decir]..):

Para lo que trata el thread es totalmente innecesario hablar de ello ya que aunque no sepamos dónde está x partícula o qué hace en x momento; si interactúa con otras cosas y produce un "efecto", va a seguir formando parte de un sistema determinista porque esa partícula se va a comportar de una manera determinada por ella misma y otros factores (aunque no los conozcamos)... pero se va a comportar de x manera determinada porque tiene un patrón de comportamiento.

Por muy caótico que sea.

Lo que trato de decir, es que cada partícula del universo tiene una ""esencia"" (entrecomillo a saco). Un protón tiende a hacer 'x' e 'y'. Y aunque no conozcamos 'y', o no se pueda calcular nunca 'y' (lo que haga a veces, si lo hace) el resultado de su interacción producirá "algo" concreto.

Incluso su comportamiento aunque no interactúe con nada, será algo concreto, porque simple y llanamente; se comporta de determinada manera, aunque no sepamos cuál es porque no hace falta saberlo.

Es difícil explicarlo supongo..

Que incluso las cosas actúen de 1 o varias formas a la vez en un punto concreto del espacio o en varios, al mismo tiempo.. para mí (para mí repito), sigue siendo un comportamiento predeterminado (para mi); fluctuaciones de tal, vibraciones de tal, entrelazamiento cuántico con tal, etc.... Siguen siendo comportamientos intrínsecos de esa partícula/onda/loquesea concreta.

Por muy aleatorio que sea, por muy caótico y por muy imposible que sea de medir/definir.

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Tochomosca #122 Abr '16

Es un gusto leer como esta idea es tan jodida de asimilar que la mayoría de la gente se buscan cualquier tontería para intentar rebatirla como que la cuántica se cargó el determinismo, etc xDDDD

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choper #123 Abr '16

#122 Si le quitas lo de aehtaeh te doy manita, que el thread va sorprendentemente bien sin piques ni tanganas xD

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Tochomosca #124 Abr '16

#123 Venga va, que no se diga. Pero de verdad que es gracioso.

F

Flechi #125 Abr '16

#120 creo tienes un concepto erróneo de "todos los factores" respecto de este tema.
Todos los factores no son gravedad, peso de la piedra, material, entorno... eso son los factores reducidos para poder hacer una representación bastante precisa de lo que va a ocurrir.
Un "todos los factores" de verdad sería tener en cuenta todos los átomos, partículas y todo lo que compone absolutamente todo, no solo de la piedra, sino del universo entero, ya que la piedra se encuentra en el universo y por tanto se ve afectada por él.

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Idang #126 Abr '16

#125 Donde quiero llegar es que por la relacion de indeterminacion de Heisenber (antes han pasado el enlace de wikipedia), no implica ya que el determinismo no existe, suponiendo que no se puede determinar ese hecho.

Dandonos asi cierta aleatoriedad en nuestra vida, que no libre albedrío, porque estamos determinados por los factores x del universo, pero en los factores X hay algunos que no estan determinados, por lo que a su vez no estamos determinados (no del todo).

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choper #127 Abr '16

#121 Lo que quiero decir con toda esta mierda xD

Es que la única forma en que la aleatoriedad fuese "exacta" o posible, o real o fuckthishiet y por tanto que no existiese determinismo en ningún campo o parte del universo conocido (atención paja mental):

.. Puede que fuese en un universo donde cada partícula/onda/fuerza/energía que existiese fuese exacta la una a la otra y estuviesen a la misma distancia y mismas condiciones la una de la otra y afectada por los mismos factores, fuesen muchos, pocos o ninguno.

Pero se me ocurre que ese sistema sería poco menos que algo "sin movimiento", incapaz de interactuar entre sí, incapaz de nada. Muerto. Sin entropía de ningún tipo.

^[spoiler]y obviamente es un imposible, porque como a mí la probabilidad (azar) me parece 100% determinista, lo único que se me ha ocurrido para justificar un sistema de aleatoriedad "no-determinista"; es algo donde la probabilidad tenga valor 0, "neutra" xD. Pero es una chorrada porque entonces como digo se me ocurre que sería un sistema con interacción nula. Y si no tiene interacción de ningún tipo no es sistema aleatorio, ni determinista, ni leches xD[/spoiler]

Pero ya es muy tarde y apenas tengo filtro ahora mismo..

Pero en caso contrario ?.. Pues yo creo como digo que todo sistema existente es determinista sí o sí. Porque no le queda otra.

YokeseS #128 Abr '16

Vaya chorrada eso de que te joda la vida, independientemente del determinismo no voy a dejar de experimentar, aprender y equivocarme.
El canal es mas en plan cachondeo que otra cosa. Quien se lo tome en serio es para hacerselo mirar.

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Adyrhan #129 Abr '16

#128 El canal es de cachondeo, pero estos conceptos así de profundos pueden rompen creencias que son como "cimientos" (por llamarlo de alguna forma) de mucha gente y si son susceptibles a darle vueltas a la cabeza y a creerse todo lo que piensan, a la que les compile mal la idea se rallan ipso facto. Sobre lo que dices de que no vas a dejar de experimentar y tal, completamente de acuerdo, es que no tiene una cosa nada que ver con la otra.

La idea de que tu experimentes o no, no quiere decir que tengas libre albedrío según el determinismo, sino que hay en ti y en tu entorno un estado (un conjunto de variables, las que sean) que determinan que tu vas a experimentar. Realmente, esto no cambia nada, simplemente es la idea de que realmente, no existe el libre albedrío, de que TODO esta conectado en términos de causa y efecto, y de que lo que parece que es aleatorio, simplemente es una situación tan compleja (y probablemente desconocida) que hace que no podamos razonar sobre ella y conectar cabos para explicar por que algo ha ocurrido. Y bueno esto que he acabo de decir es la que entiendo es la definición del "determinismo fuerte".

Sobre la idea del determinismo, de acuerdo 100%, me parece muy razonable. He disfrutado el video. De hecho es gracioso el que Fripozo comience con la advertencia para no rallar a la peña susceptible cuando siempre termina con un "Que os zurzan" y lo digo de buena manera, me resulta divertido.

Tochomosca #130 Abr '16

#128 según el determinismo puedes equivocarte, experimentar y aprender tanto como una piedra.

F

Flechi #131 Abr '16

#126 en cosas de teorías no me meto pq npi

Pero yo quiero pensar que la aleatoriedad es relativa, que se obtenga X resultado de un evento supuestamente aleatorio no significa que el resultado podría haber sido otro.

Si yo tiro un dado en este preciso instante del día de hoy y obtengo por ejemplo un 1, que lo tire de nuevo después y saque otros resultados distintos no significa que el resultado de la tirada citada hubiera podido ser distinto de 1, jamás podré saberlo con certeza porque jamás podré viajar atrás en el tiempo para realizar exactamente la misma tirada bajo las mismas condiciones universales. Lo que pasa es que también me resultaba imposible saber que el resultado iba a ser 1 antes de que el evento ocurriera, porque no tengo capacidad de predecir a tal escala.

2

Zerokkk #132 Abr '16

#121 El problema viene en que la física cuántica NO se comporta de forma habitual. Viola causalidad, viola el principio de identidad, la no-localidad, y hasta la relatividad.

Los postulados de Bell que te pasó Arai son precisamente una hipótesis del mismo que se basa en que, para que hubieran variables ocultas que desconocemos que son causantes de efectos como el entrelazamiento cuántico, la superposición de estados y demás, dichas variables no podrían ser locales. Y eso se carga toda correlación entre dos eventos distintos.

Dicho esto, por ahora gracias a Bell, Alain Aspect y otros más, se cree que no hay variables ocultas en la mecánica cuántica, y por tanto no se puede establecer determinismo sobre la misma.

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choper #133 Abr '16

Te he dado manita sin querer.. puto móvil xD..

#132 Ya he dicho antes que para mí da igual toda clase de indeterminismo cuántico, porque si algo actúa sobre otra cosa o sobre sí mismo (cambia su estado, o su posición, su velocidad, lo que sea); es determinismo. Incluso ni no sucede nada de nada. Incluso si no conocemos su existencia.

Ya he escrito que a mí me da igual que no se pueda medir algo para que sea o no determinista (que todo lo es).

Joder si precisamente lo digo en #121 xd

Digo desde hace 2 páginas que no se necesitan estados cuánticos concretos y reconocibles, ni posicionar nada, ni comprobar algo concreto del comportamiento de una partícula, ni nada. Para mí todo es determinista.

__
A ver, desde otro punto de vista:

Creo que algunos de vosotros creéis que el determinismo necesita conocer el funcionamiento de un sistema, hacer comprobaciones. Y no es así. Por éso digo que no veo necesidad de centrarse y hablar de la incertidumbre cuántica.

El determinismo que es un concepto universal y que creo es al que se refiere el video de #1, no necesita saber si quiera que existe algo para saber que está sometido a x factores, que se comporta de una determinada manera (sea la que sea). Incluso si no existe, no hay problema conceptual de ningun tipo.

Por éso dejo a un lado el indeterminismo cuántico y la aleatoriedad. Porque dan igual. El primero (indeterminismo cuántico) es ""simplemente"" una forma que tenemos de "explicar" o comprender, mejor dicho, cierto comportamiento caótico de ciertas cosas en este universo. Y la aleatoriedad para mí directamente es un término totalmente incorrecto, porque niega la posibilidad de interacciones entre las cosas, niega las posibles influencias entre las cosas, omite la probabilidad...

La aleatoriedad habla de casualidad, pero es que incluso la "combinación de circunstancias imprevisibles e inevitables", ya implica determinismo; "combinación". "Circunstancias".

Esos 2 términos, combinación y circunstancia, son por definición absolutamente deterministas xD.

....Por éso digo que meter aquí cuántica para reflexionar al respecto, aunque se pueda, es liar innecesariamente el concepto de determinismo. Es mucho más simple que todo éso.

pd_ he editado mucho, perdón.

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Zerokkk #134 Abr '16

#133 No es así.

El determinismo significa que el valor de una variable está determinado por el estado anterior del sistema, y éste definirá su estado próximo. Esto se carga totalmente la capacidad de que un sistema sea aleatorio, y por tanto, sólo podríamos hablar de pseudoaleatoriedad y no-uniformidad.

El problema viene cuando está demostrado que se puede extraer aleatoriedad de ciertos sistemas, y no hablo de sistemas caóticos precisamente, donde sí que hablaríamos de una pseudoaleatoriedad producida por una medición imprecisa.

Esto te deja con dos opciones: o indeterminismo, o determinismo parcial. La parcialidad de éste último depende de cómo la cuántica afecte al mundo macroscópico. Debido a la quantum decoherence, ésta aleatoriedad no se traspasa a nuestro mundo, por lo que analizar un sistema clásico puede darte conocimientos suficientes para establecer predicciones precisas y por tanto hablar de determinismo. Pero algo siempre va a afectar:

Podría afectar en reacciones químicas.
Afecta sí o sí en el inicio del universo, afectando brutalmente a cómo se desarrolle éste en el futuro.
A nivel de informática, que una partícula alfa trastoque una trama de red, la probabilística del efecto túnel, que dos ondas se interfieran (o no), etc... puede cambiar datos, ralentizar la llegada de paquetes de red y demás, lo cual por supuesto puede afectarnos directamente.
Algunos como Penrose piensan que puede afectar incluso al cerebro humano, añadiéndole una pequeña cantidad de aleatoriedad directa (no creo, y tampoco se toma demasiado en serio esta teoría, pero alguna evidencia parece haber).

Hablar de determinismo absoluto a día de hoy es una disparatez, simple y llanamente. El determinismo parcial tiene mucho más sentido y cuadra bastante bien con la Many Worlds Interpretation y demás teorías que tanto gustan a Everett y David Deutch (que la verdad tienen su sentido).

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choper #135 Abr '16

#134 No estoy de acuerdo xD

¿ Te has leido todo el post ? es que he editado bastante..

#134Zerokkk:
El determinismo significa que el valor de una variable está determinado por el estado anterior del sistema, y éste definirá su estado próximo.

En parte, sí. El determinismo está determinado por x interacciones, x factores, x comportamientos, efectivamente. Y éso produce x reacciones, x comportamientos, x estados, etc.. Sí. No veo el problema.

#134Zerokkk:
El problema viene cuando está demostrado que se puede extraer aleatoriedad de ciertos sistemas

Pero es que la aleatoriedad en cualquier sistema, para mí es algo totalmente incorrecto (lo he editado arriba):

#133choper:
Y la aleatoriedad para mí directamente es un término totalmente incorrecto, porque niega la posibilidad de interacciones entre las cosas, niega las posibles influencias entre las cosas, omite la probabilidad...

La aleatoriedad habla de casualidad, pero es que incluso la "combinación de circunstancias imprevisibles e inevitables", ya implica determinismo; "combinación". "Circunstancias".

Esos 2 términos, combinación y circunstancia, son por definición absolutamente deterministas

#134Zerokkk:
Hablar de determinismo absoluto a día de hoy es una disparatez

A mí me parece un disparate no contemplar el determinismo como absoluto :p

Repito por enésima vez que ésto más que un "problema cuántico", es un problema de conceptualización.. de conceptos y términos.

Para mí la aleatoriedad es algo simplemente erroneo en su planteamiento, porque la misma casualidad de la que habla es determinista.

Un sistema aleatorio que no contemple la probabilidad, para mí directamente no existe. Es algo erroneo. Y si contempla probabilidad deja de ser aleatorio instantaneamente, porque la probabilidad es determinista.

.. repetiré una y otra vez que no me parece necesario en ningún punto hablar de teorías cuánticas para desarrollar el concepto de determinismo universal. Es innecesario y complica algo que es bastante más simple de conceptualizar.

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Zerokkk #136 Abr '16

#135 Deberías de leer un poco de literatura científico-filosófica sobre el tema, porque a día de hoy nadie serio defiende el determinismo absoluto xD.

Vamos a hacerlo desde el principio:

Imagínate que tienes una partícula X en un detector tremendamente preciso, al que no se le escapa nádená y aún por encima un oráculo (digamos, un ordenadó tó toxo que lo sae' como funsiona tó, kiyo), trata de predecir el próximo estado de X.
Realizas una medición de X. Por el principio de incertidumbre de Heisenberg, sólo conocerás una variable de cada vez, ¡pero no pasa nada, hay métodos probabilísticos (oh, vaya) para extraer el resto con una precisión aceptable!
Tu oráculo, ante el desconocimiento de si su medición es totalmente correcta, conoce la superposición de estados de X (es decir, todas las posibilidades de esa partícula para la medición realizada). Digamos que sabe qué 3 posibles estados podría tener en la próxima fracción de tiempo.
Ahora va la pregunta: ¿puede tu oráculo predecir en qué estado colapsará la función de onda de X, y por tanto haber hecho una predicción exacta de la partícula?

Respuesta: no. Puede establecer una distribución probabilística por esos tres outputs, pero no puede conocer exactamente cuál saldrá. He aquí una clara acción de la aleatoriedad intrínseca a la mecánica cuántica.

Es lo que te digo, puedes hablar de determinismo parcial porque en física newtoniana y relativista, todo es predecible y determinista, pero en mecánica cuántica no es así xD.

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choper #137 Abr '16

#136 al completo y

#136Zerokkk:
predicción exacta

Que no hace falta predecir ni conocer nada xD

No es necesario.

No me quiero repetir escribiendo lo mismo que ya he escrito anteriormente y refiriéndome también a cuántica. Para mí la fisica cuántica también es determinista. Pero como ya me he referido a ella y a otras cosas (porque no da para más ésto); consultar mis post en esta página.

Tú crees en la aleatoriedad ?.. perfecto. Yo no.

Yo creo que incluso un sistema cuántico, con todas sus incertidumbres incluidas, aunque suene contradictorio (pero no porque ya lo he explicado anteriormente), es determinista 100%.

De verdad, repasa detenidamente lo que he escrito, aunque ya te digo que respeto tu opinión pero no la comparto; #121, #123, #133, #135. Todo lo demás es repetirse.

#136Zerokkk:
Respuesta: no. Puede establecer una distribución probabilística por esos tres outputs, pero no puede conocer exactamente cuál saldrá. He aquí una clara acción de la aleatoriedad intrínseca a la mecánica cuántica.

En ningún punto he discutido éso, que además ya he dicho que es un fenómeno que conozco y con el que estoy de acuerdo... !!

Simplemente auqneu no se conozca la posición final, ni el comportamiento (lo he escrito ya 20 veces a lo largo del thread..)..; el mero comportamiento (el que sea da igual) de ese sistema/partícula/whatever es determinista, PORQUE hace x cosas y no otras.

Porque no va a posicionarse, ni hacerse detectable, ni lo que sea de otra manera. Si no de ésa. De la que "le salga de ahí". Sea cual sea, la conozcamos o no. Eso es INDIFERENTE.

Lo resumo más aún: El hecho de que algo exista de cualquiera de las maneras posibles que la ciencia, la filosofía o incluso el imaginario definan; es determinista. (o que no exista, añado)

Mi opinión repito.

Simplificándolo todo lo posible, el determinismo dice que las cosas son tal cual, actúan tal cual y sucede x; por el mero hecho de ser como son y de interaccionar con ñas cosas que interaccionan, seas cuales sean.

Y ahí la aleatoriedad no pinta nada. Ahí la incertidumbre cuántica no pinta nada.

Y yo además sumo, que a diferencia de la incertidumbre cuántica que nadie creo la ha discutido aquí, pero como ya he dicho 700 veces no influye en la existencia o no de determinismo..; yo sumo que la aleatoriedad es un concepto erroneo.

Y digo que es erroneo por lo que ya he explicado 20 veces anteriormente.

En mi opinión claro.

Por lo tanto y por favor, dejad el tema de la incertidumbre cuántica, que no es necesario y nadie lo duda. pero NO es necesario para contemplar o no el determinismo.

Y como ya ésto lleva siendo un bucle unas cuantas páginas y se va a repetir, ya he opinado todo lo necesario al respecto de lo que opino, pues si os volvéis a referir a cuántica o aleatoriedad revisad de nuevo #121 , #123 , #133 , #135 y este mismo post. Porque parece que no los habéis leido completa o correctamente.

Paso de bucles xD

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Zendel #138 Abr '16 Diamond hands

Fripozo es uno de esos pocos youtubers que puedes estar de acuerdo o no con él, pero siempre fundamenta con la lógica y ciencia todo lo que habla.

Zerokkk #139 Abr '16

#137 Entonces tienes erróneo el concepto de determinismo, o quizá estás basándote en una corriente filosófica que no trata de lo mismo de lo que te estamos hablando.

El concepto de determinismo, en física, matemáticas, computación... es que todo está predestinado a suceder de una manera determinada. Es decir, que si corrieras varias veces una simulación súpermegatocha del universo con todos los datos perfectos, siempre daría el mismo resultado; nunca nada variaría.

Y eso es precisamente lo que te estoy diciendo que no es así. Pero leyéndote, creo que te estabas refiriendo a un concepto de determinismo muy distinto. ¿Nos entendemos ahora?

PD: Y sí, la aleatoriedad existe, no es algo en lo que se pueda opinar xD.

edit: Yo te estoy hablando de ésto que puedes leer justo arriba del documento: el determinismo fuerte es lo que te dije que, por más empeño que se le pueda poner, no parece existir, mientras que el débil sí es un claro candidato a explicar la realidad.

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B

[Borrado] #140 Abr '16

Choper nos habla de variables ocultas? Es el discipulo de einstein!

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Zerokkk #141 Abr '16

#140 A partir de ahora, la paradoja EPR (Einstein-Podolski-Rosen) se llamará paradoja de Choper.

Ahora en serio, creo que simplemente está confundiéndose de concepto, le leo y me da la sensación de que habla más bien de algo como el objetivismo, que del determinismo en sí, porque "determinismo fuerte" y "no hace falta predecir nada" son dos afirmaciones autoexcluyentes.

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choper #142 Abr '16

#139Zerokkk:
Entonces tienes erróneo el concepto de determinismo

No, no lo creo.

#139Zerokkk:
es que todo está predestinado a suceder de una manera determinada. Es decir, que si corrieras varias veces una simulación súpermegatocha del universo con todos los datos perfectos, siempre daría el mismo resultado

Si los factores que intervienen en la ecuación son los mismos sí. Pero TE CONFUNDES pensando que ahí no entra la incertidumbre cuántica. Te lo explico:

Que una partícula pueda estar y esté en n sitios a la vez en el mismo espacio de tiempo no quiere decir que no sea determinismo. Es su forma de "comportarse". Y una forma de comportamiento es determinista, haga lo que haga.

#139Zerokkk:
creo que te estabas refiriendo a un concepto de determinismo muy distinto.

Me refiero a un determinismo universal y aplicable a absolutamente todo. Ya lo he argumentado 300 veces xD

#139Zerokkk:
Y sí, la aleatoriedad existe, no es algo de opiniones

Ya he dicho lo que opino de la aleatoriedad. Me parece incorrecta xD. Si la defino (aunque ya me he referido unas cuantas veces a ella en esta página), para mí sería una definición de sistema inacabada y simplista, que la determinación si define al completo. Lo vuelvo a copiar aunque ya lo he puesto 2 o 3 veces....:

la aleatoriedad para mí directamente es un término totalmente incorrecto, porque niega la posibilidad de interacciones entre las cosas, niega las posibles influencias entre las cosas, omite la probabilidad...

La aleatoriedad habla de casualidad, pero es que incluso la "combinación de circunstancias imprevisibles e inevitables", ya implica determinismo; "combinación". "Circunstancias".

Esos 2 términos, combinación y circunstancia, son por definición absolutamente deterministas

Para mí la aleatoriedad no existe.

Es mi opinión al respecto del determinismo y la aleatoriedad. Todo lo demás te repito que revises #121 , #123 , #133 , #135, #137 y este mismo thread.

No estoy de acuerdo con el concepto y definición de aleatoriedad. Punto.. es mi opinión. Creo que definir un sistema completo o circunstancia concreta como aleatorio, me parece absurdo xD

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Eoaden #143 Abr '16

Por que os empeñáis en decir que X es lo correcto y Y es falso, cuando ninguna de las dos es demostrable, puesto que no se puede viajar atrás en el tiempo y aunque se pudiese no sabrías si es la misma línea temporal o has creado una nueva.
Nadie en toda la historia ha llegado a la verdad absoluta, pero MV si.
Creed lo que queráis que tiene la misma base que la opinión contraria, puto ninguna xD

choper #144 Abr '16

#141Zerokkk:
porque "determinismo fuerte" y "no hace falta predecir nada" son dos afirmaciones autoexcluyentes.

No me lo parece. Dado que es potencialmente predecible, pero no hace falta predecirlo para saber que todo está prefijado por x factores (determinismo).

Yo también creo que algunos de vosotros conceptualizáis mal :/

Como te digo yo lo veo mucho más simple. ¿ No te parece que todo sucede porque influyen x factores en la ecuación ?, ¿ incluso en situaciones cuánticas ?

...Pues a mí sí.

Yo respeto que no creas en el determinismo, aunque me parezca absurdo xD. Tú sabrás cuánto me quieres...

Yo no creo en el azar (sin probabilidad). Y ya te he dicho que la aleatoriedad habla de casualidad.. que a su vez te he explicado que la definicón de casualidad implica términos deterministas (revisar posts anteriores).

Y por éso la aleatoriedad me parece una gran mierder.

Y como creo que la aleatoriedad es un error de planteamiento, el determinismo me parece actualmente lo más lógico y sensato.

Es que incluso y mira que lo evito porque como ya he dicho 40 veces, hablar de cuántica es innecesario, el propio entrelazamiento cuántico es determinismo puto. Una "interconexión" entre cosas, donde a lo mejor posiblemente todo el jodido universo pueda estar "conectado" de alguna forma puntual o constantemente...

Determinismo puro y duro.

Si no existiera algo tan sensato y lógico como la causalidad, puede que creyese en aleatoriedad. Pero la aleatoriedad como tal me parece innecesariamente simplista en su planteamiento.

Y creo que el determinismo llega más allá. Y no porque sea la rehostia, porque como digo me parece una deducción sencilla y lógica.. si no porque la aleatoriedad es muy mierder.

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Brakken #145 Abr '16

#139 ya tuve yo una discusion por privado con mth y me concedió el hecho de que el determinismo fuerte "podría" existir.

La cosa es que en la cuantica no puedes ir mas alla de lo que se puede analizar. No puedes saber si el colapso de una onda está determinado o no. Pero como "parece" que en última instancia no hay nada que determine ese colapso y tampoco se puede saber si hay algo determinando ese colapso o no, se ha acordado que un proceso cuantico es lo unico que verdaderamente puede producir aleatoriedad.

Pero no seas tan concluyente a la hora de decir que la aleatoriedad está ahí y punto, porque realmente no está demostrado, aunque se intuye.

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Fox-ES #146 Abr '16

#133 No, no es determinismo. El determinismo significa que todo es determinable y si algo es determinable puede ser medido ergo como hay fenómenos no medibles el determinismo no existe.
El determinismo es apoyado por gente que necesita algo así como una religión, algo inamovible en lo que creer.

Hoy en día se SABE que el determinismo es un medio funcional y no real. La mayor parte de sucesos en el universo primigenio fueron completamente aleatorios y el universo se compuso en consecuencia.

Para la mayor parte del mundo Einstein, Dawkins o Hawkins son lo mejor de lo mejor de la ciencia.
La realidad es que su mensaje absoluto aunque pesimista cala mejor que el vació envuelto en caos que científicos como Schrödinger, Heisemberg, Bohr, Dirac (Dios), Kaku o Penrose.
En la época dorada de la física teórica el gran Einstein fue humillado por Bohr y Dirac en muchos debates. (Todos recordamos el falaz argumento "Dios no juega a los dados").

Los 3 deterministas ganaron notoriedad hablando de dios a menudo y demostrando una gran arrogancia en temas que desconocen. Cabe destacar en este punto que estos 3 grandes científicos tienen un serio agujero en ciencias formales.
Einstein fue corregido varias veces a lo largo de su carrera por matemáticos (tuvo una rencilla importante con Hilbert), Hawkins fue ayudado por Penrose y Dawkins se pasó un debate entero demostrando un entendimiento muy limitado sobre el teorema de incomplentitud de Gödel (como no, metiendo estupidamente a Dios).

Es decir, los científicos que a día de hoy defienden el determinismo lo hacen por arrogancia. Sin el determinismo, no solo sus teorías dejan de ser exactas sino que nunca podrán encontrar una teoría exacta y completa.

El indeterminismo cuántico es un hecho desde que Bohr demostró que un electrón podía caer una órbita y que esto podía ocurrir de forma aleatoria. A partir de ahí el indeterminismo cogió fuerza y el determinismo se cayó.
Bell dispuesto a cambiar eso llevó al laboratorio la paradoja EPR, el resultado...
Hasta los deterministas actuales reconocen cierto indeterminismo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_EPR

Dentro de 100 años el determinismo estará cercado en sistemas locales y la gente que no crea en el indeterminismo serán las análogas a las que hoy creen que el Sol gira alrededor de la Tierra.

#139 Ehm, no. De hecho matematicamente lo más fácil es que el universo colapse ergo en la mayor parte de las repeticiones el universo colapsará.

#142 Las partículas cuánticas no están determinadas, (estar determinado a ser indeterminado como tú dices es un juego hermenéutico).

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Zerokkk #147 Abr '16

#142 En serio, te lo digo ya con certeza: te estás equivocando, y mucho. Para ti que una partícula pueda tener varios estados a la vez y no conozcamos cómo colapsará su función de onda, es determinismo "porque funciona así, es un comportamiento". Estás dando un argumento circular, una falacia, aunque no te des cuenta.

Te lo resumo de forma simple:

Determinismo fuerte: En el ejemplo que te puse antes, siempre saldrá el mismo resultado hagamos las simulaciones que hagamos, pues está determinado por alguna variable oculta que así será.
Determinismo débil: Podremos asignar una distribución de probabilidades a la superposición de estados para intentar determinar qué estado saldrá. Las simulaciones irán acorde (no de forma exacta pero sí cercana) a nuestra distribución de probabilidades. Por tanto, existe al menos una variable que se define como aleatoria.

#144 En serio, tienes el concepto sacado de su sitio. Claro que todo se rige por unas normas, el tema es que parece haber cosillas en el entorno cuántico, que no se rigen por normas deterministas rollo A+B=AB, sino más bien A+B= {|A?,|B?, |AB?}. Hay probabilística de por medio y la desigualdad de Bell nos lo indica así.

Verás, casi todo está predestinado, yo de hecho soy de los que creen que en el universo se determina prácticamente todo en su primer instante, y después las variaciones son mínimas (si es que las hay). Si conoces todas las variables de un sistema y cómo se relacionan, podrás averiguar prácticamente todo.

La cosa es, que la cuántica por ahora es algo inheremente poseedor de aleatoriedad, pese a que tenemos herramientas que hacen predicciones muy buenas sobre la misma. Pero inexorablemente, sigue quedando un cachito de incoherencia que no podemos explicar con ninguna fórmula ni variable, y que todo indica a que es inherente a la mecánica cuántica.

En serio, me caes bien y siempre lo hiciste, y no te considero para nada un ignorante, pero en este tema se ve que te falta bastante lectura que hacer, no porque defiendas el determinismo fuerte, sino por cómo lo defiendes. Échales un ojo y trata de entenderlo bien:

https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_EPR
https://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Bell
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_variables_ocultas#Teor.C3.ADas_locales_de_variables_ocultas
https://es.wikipedia.org/wiki/Interpretaci%C3%B3n_de_Copenhague

#145 Es que la desigualdad de Bell se demostró experimentalmente hace poco, que tampoco es una demostración al 100%, pero sí al 99.9(..)99% (alto sigma), lo cual niega completamente el determinismo fuerte. Mira:

http://physicsworld.com/cws/article/news/2015/sep/02/physicists-claim-loophole-free-bell-violation-experiment

Papers:
http://arxiv.org/abs/1508.05949
http://www.nature.com/nature/journal/v526/n7575/full/nature15759.html

#146 ¿A qué parte estás respondiendo? No entiendo a qué te refieres. ¿Dices que el universo es más probable que colapse? Si todas las observaciones apuntan a un Big Rip por acción de la constante cosmológica tío xd.

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choper #148 Abr '16

Ya he opinado suficiene :p, no sigo con el tema.

Que cada uno opine lo que crea conveniente.

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Fox-ES #149 Abr '16

#147 Me refiero a que los acontecimientos que generaron las bases de nuestro universo en caso de retroceder el tiempo no se volverían a repetir iguales y que de hecho lo más probable es que colapsase antes de llegar al estado actual.

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choper #150 Abr '16

#146Fox-ES:
El determinismo significa que todo es determinable y si algo es determinable puede ser medido ergo como hay fenómenos no medibles el determinismo no existe.

..

El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia

¿ Cuando no se conocía el funcionamiento de una estrella... funcionaba ? xD
..

Ese razonamiento no es correcto. Hace 50 años no se conocían comportamientos que ahora sí se conocen y mañana se conocerán otros que hoy no se conocen.

¿ Según tú hoy sí hay determinismo sobre cosas que ayer no se conocían, pero ayer no eran deterministas porque nadie lo había escrito en un libro ?

Yo te digo que aunque no conozcamos algo no significa que no funcione como marca el determinismo.

Tu reflexión es incorrecta.

#146Fox-ES:
El determinismo es apoyado por gente que necesita algo así como una religión, algo inamovible en lo que creer.

Con todos mis respetos éso es una tontería..

__
Para todo lo demás leéis atras si queréis, ya digo que ya he hablado suficiente sobre el tema; no creo en la aleatoriedad y sí me parece obvio un determinismo absoluto.

Mi opinión ^^.

#147 Ya, lo sé creeme. Simplemente te lo puedo resumir en que no estoy de acuerdo con ésto:

la realidad macroscópica es determinista y la realidad cuántica indeterminista.

Creo (ya lo he escrito 20 veces), que incluso la cuántica es determinista.

Sé que no te cuadra ya lo sé, pero a mí sí.

Gracias por contestar anyway. Mis opiniones están aquí en el thread, y ya he dicho lo que me parece cada cosa.

Siento no poderme explicar mejor pero es lo que pienso.

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