Duda legal relacionada con el 15-M

Soy_ZdRaVo

#30 Creo conocer el art y no estoy leyéndolo sacando conclusiones injustificables, justo antes de contestar estaba leyendo un artículo de 1 profesor de Constitucional de la Autónoma de Madrid sobre derecho de reunión.

En ningún momento he dicho q lo hayan prohibido x eso, sólo digo q la gente cree q por no comunicar automáticamente estas manifestaciones son ilegales y realmente hay q ponderar q razones fundadas hay para suponer q se pone en peligro a personas o bienes.

De todas formas, como bien sabrás esas alteraciones del orden público sólo pueden ser contrastadas a posteriori por lo que la autoridad que quiera prohibir una manifestación, o disolverla en este caso tendra que presentar PRUEBAS fundadas, y ojo, esto no lo digo yo lo dice el TC en varias sentencias del 95 (desconozco q pasó este año pero es curioso las q hay d este año sobre el tema).

Y aun aceptando q hubiera pruebas la policía tiene el deber de actuar siguiendo el principio de proporcionalidad, q me parece a mí que a veces esto se olvida, y se ve claramente en el video donde se detiene a Gorka que la proporcionalidad en los medios y las técnicas de esos agentes falta y bastante.

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B

Creo que mi próxima pancarta sera un copy-paste de las chorradas que se leen en media vida xDDD

Las hay buenísimas.

jackvendetta

Cada vez se nota más que los "indigndos y la "poli" son lo mismo pero con distinta ropa, el típico juego de poli bueno/poli malo. No hay más que ver la escoria de persona que manda a los 2 "grupos "

karlosin

Y para cuando van a disolver el 15m? O van a estar dando x culo permanente?

Yo es que cada dia flipo mas con el fanatismo de algunos...

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Soy_ZdRaVo

#34 a qué te refieres con disolver? curiosamente es un derecho fundamental el expresar tu opinión, reunirte etc.

Lo mas grande es q te quejas de fanatismo después de eso q has dicho. Nice

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karlosin

#35 haber si lo que piden es disparatado como para concederse, que pretenden estar asi? Cuanto tiempo? Esperar a dar un golpe? Esperar a que gobierne el PP para liarla? Mas pacifismo inutil? Creer que no va salir el PP? Creerque x la calle sin el apoyo de la mayoria consiguen algo? Que ilusos...

Si lo que piden es estupido , irresponsable en la situacion que requiere ajustes e infantiloide...

El futuro a corto plazo es el siguiente, va ganar rajoy y estos del 15m van a pasar de pacificos a hostiles. El caldo de cultivo esta en la mesa, gente de izquierda.pidiebdo mas izquierda y la derecha wins. Rencor a la autoridad y muchos del 15m ya estan dandose cuenta que sus pataletas y lloros no consiguen lo que quieren, pues pasaran del discurso pacifico a decir que tienen que luchar contra el fascismo de la derecha xddd y te lo dice alguien q escucha hablar a estos filosofos decir que el PP es ultra derecha.

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Bl3sS

#31 disculpame, entendi que eras tu el que decias que se prohibian por no comunicacion, te doy toda la razon que la gente desconoce totalmente los derechos que tienen, la mayoria creen que tienen derechos inexistentes, como en el caso de #1, que, ojo, no quiero faltarle al respeto ni mucho menos, pero hay mucha gente que tiene un total desconocimiento de legislacion.

Lo de las pruebas en este caso es mas que evidente que hay alteracion del orden publico con peligro para personas y bienes con lo del movimiento 15-m, porque ya han habido unos cuantos incidentes.

lo de la proporcionalidad que dices pues no lo puedo comentas porque no he visto el video, si me lo pusieras te lo agradeceria.

#34 hace ya tiempo que lo del 15-m ha degenerado en una excusa para liarla, gente que no tiene nada que hacer.

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yopi

Son muy valientes rodeando entre "X" personas a un tio que luego más tarde o temprano acudirá a una llamada suya porque les han robado el MAC de 1300 €.

Hipocresía Everywhere

1
B

#36 ¿Es disparatado que el dinero que da el pueblo mediante sus impuestos, se gaste en todos, y no en pagar la mala praxis financiera de unos pocos?

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Soy_ZdRaVo

#39 Es disparatado querer salir de una crisis de deuda pública, con mas deuda pública, da igual si se gasta en gastos sociales o en rescates financieros, no se puede.

#36 Yo no apoyo el 15-M, lo apoyé hasta q perdió el rumbo, pero q sea disparatado o falso lo que defienden no les quita el derecho a defenderlo, lo dice bastante claro el TC.

#37 Sigo difiriendo, si bien es verdad q ha habido pequeños altercados, fue 1º la policiía quien cerró Sol y 3 días después el supuesto intento de tomar el Ministerio, por lo tanto se tomo una decisión preventiva, ilegal según nuestras leyes y q no sólo no impidió altercados si no que los provocó.

http://www.elpais.com/videos/espana/policia/detiene/periodista/Gorka/Ramos/elpepuesp/20110805elpepunac_1/Ves/

Ahi tienes video

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Vael

#36 "haber si lo que piden es disparatado como para concederse, que pretenden estar asi? Cuanto tiempo? Esperar a dar un golpe? Esperar a que gobierne el PP para liarla? Mas pacifismo inutil? Creer que no va salir el PP? Creerque x la calle sin el apoyo de la mayoria consiguen algo? Que ilusos..."

Si todos pensaran que como tu probablemente viviríamos como a principio de siglo o el feudalismo, para que manifestarse si no te darán la jornada de 8 horas?
Tu visión es cortoplacista, saldrá el PP pero es que la base de la manifestación no pasa por darle la victoria al PSOE y claramente en un año no conseguirán levantar un tercer partido, pero un cambio no viene en un año, pensar así si que es infantil.

Bl3sS

#40 obviando el hecho de que no sé el motivo de la detencion, no veo nada raro en el video, lo reducen y se lo llevan, punto.

La policia cerro Sol por mandato de la Autoridad, para que no suceda otra vez la acampada chupilerendi, por tanto NO es ilegal ,existen razones mas que fundadas para creer que se puede dar la situacion de desorden publico.

La seguridad preventiva es la parte mas importante de las funciones de los cuerpos de seguridad y no es ilegal, si se dejara a esta gente hacer lo que les diera la gana sin policia por ningun lado te aseguro que madrid se convertiria en territorio no habitable.

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Soy_ZdRaVo

#42 es normal dar patadas para reducir a 1 persona que va identificada como periodista? entonces me parece q si un dia me encuentro con alguna actuación tuya contra un cliente mio me lo voy a pasar GENIAL y te lo digo muy en serio, reducir a esa persona entre los 7 agentes se podía hacer sin que necesitara puntos en la cara como posteriormente necesitó y el pringado q va a cargársela no va a ser el mando ministerial ni policial, va a ser alguno d esos palurdos.

Y siento decirte, q no es la autoridad gubernamental la que tiene la potestad última para decidir que manifestaciones son legales y cuales no, y reitero que para hablar de esto en los términos absolutos que tu haces hace falta haber estudiado y mucho, cosa que parece q no has hecho.

Las prohibiciones preventivas de manifestaciones, al tratarse de un derecho fundamental, ya sabes, que tiene protecciones especiales en nuestro ordenamiento jurídico, sólo deben hacerse cuando se tengan pruebas feacientes del carácter violento de esta o de la posibilidad de daños para bienes, cosa q desde luego no tiene ninguna Autoridad, pues se le podrán reprochar miles de cosas al 15-M pero no se les puede llamar violentos.

Este es otro tema bastante interesante, y con el q ya me he encontrado, no vale con decir "hay razones mas que fundadas" hay que demostrar las cosas, y no vale una mera sospecha, dicho por el TC hacen falta pruebas, pruebas q a posteriori q es como se comprueban estas cosas ni existen ni nos hacen pensar q se hubiera puesto en peligro el "orden público" si se hubiera permitido la 1a manifestación, pues hubo 3 días sin altercados violentos.

Si bien es verdad que la L.O d Dº de Reunión tb habla de la posibilidad de disolver manifestaciones cuando afecten a la libertad de movilidad del resto de la sociedad, este argumento sería de risa por esa Autoridad a la que haces referencia, pues tuvieron el centro de Madrid 3 días inmobilizado preventivamente, generando mas daños ellos al bien jurídico "libertad de circulación" (otro derecho fundamental q algunos agentes deberían estudiar) del que se quería evitar.

En resumidas cuentas, la actuación es dudosamente acorde a derecho, las acciones violentas no se cometieron hasta 3 días después del esperpéntico cierre de la plaza del Sol y aledaños y encima se lucieron reduciendo violentamente a un periodista que iba identificado correctamente.

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BioGnomic

#43 Por simple curiosidad, que pasaría si se denunciara todas las irregularidades cometidas por la Policía, Delegación del Gobierno, etc.? Habría aluna posibilidad de que saliesen culpables, y en ese caso, cuales podrían ser las condenas, así a grandes rasgos?

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Soy_ZdRaVo

#44 No soy penalista , pero así a grandes rasgos el problema real es q en un Estado de Derecho, uno solo es responsable penal de lo que hace él, no de lo que hacen otros. Por lo que la complejidad está en encontrar quién es el verdadero responsable de las irregularidades que se están cometiendo.

Lo fácil, como ya he dicho es q se les caiga el pelo a 4-5 agentes por la detención ilegal de Gorka (se tramitó como un delito para poder detenerle y luego se rebajó la calificación a falta , y mas cosas que huelen bastante).

Estoy pensando realmente, ya digo no soy experto en derecho penal, me va mas el Constitucional-Filosofía del derecho, pero así rápido, se ha cometido 1 posible detención ilegal en concurso con unas agresiones ilegitimas x parte de la policía y un posible delito de prevaricación por parte de la Delegación al interpretar la ley mal y prohibir manifestaciones interpretando mal...

Currándoselo mucho mucho, se podría conseguir la inhabilitación de algún alto cargo de la delegación, una condena de cárcel pequeña posiblemente por la detención de Gorka para algún agente y lo mismo esto mancharía a algun mando policial.

Pero vamos, estoy siendo muy muy optimista, el problema radica en q 1º la gente q denuncia denuncia sólo al agente que le ha pegado y no incluye en las denuncias a todos los mandos por dar ordenes q acaban siendo delictivas y segundo q como ya he empezado diciendo hay q demostrar la relación sujeto-acción-delito y como bien saben los policías es difícil

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Bl3sS

#43 vamos alla:

-Si no sabes lo que es normal o no para reducir a una persona no critiques a los demas, las patadas en las piernas SON LO NORMAL cuando quieres tirar a alguien al suelo.

No se el motivo exacto de la detencion, se le acusa de desobediencia a la autoridad, y puesto que no se ve, no voy a opinar ni a favor ni en contra de si el periodista opuso o no resistencia suficiente para ser reducido.

-Siento decirte que no sabes ni lo que he estudiado ni lo que he dejado de estudiar, pero lo que sí sé es leer, léete la LO 9/1983, de 15 de julio que es la que regula el derecho de reunion, luego vuelve aqui y dime si es o no la Autoridad Gubernativa que en este caso es el Delegado del Gobierno la competente para prohibir una manifestacion.

-No tienes ni la mas minima idea de lo que hablas, las garantias de los derechos fundamentales no tienen nada que ver con lo que dices.
NO hay que tener pruebas fehacientes de nada, no se pueden tener pruebas fehacientes en base a una consideracion, pues es algo totalmente subjetivo, es mas ya que quieres hablar de sentencias del tribunal supremo, al menos hazlas con conocimiento, aqui tienes la sentencia de la Sala tercera de 4 de marzo de 2002 del TS:
http://www.derecho.com/l/boe/sentencia-4-marzo-2002-sala-tercera-tribunal-supremo-fija-doctrina-legal-relacion-articulos-5-10-ley-organica-9-1983-15-julio-reguladora-derecho-reunion/

leetela que te vendra bien para el futuro, en especial este trozo:

la autoridad gubernativa tiene la facultad de prohibir una manifestación si estima razonadamente que concurren indicios de que pueda ser constitutiva de delito y, como tal, potencialmente generadora de alteraciones del orden público, con peligro para personas o bienes.

Lo que paso en barcelona en plaza Catalunya o en valencia en la plaza del ayuntamiento son indicios mas que suficientes, si eso no es violencia ya me diras tu que lo es.

-La diferencia es que el Gobierno SI tiene la potestad para cortar una calle una plaza o una ciudad si lo ve necesario, y un grupo de ciudadanos NO la tiene. Que a ti te parezca bien o mal no significa que no sea acorde a derecho.

-Los agentes estudian mas derecho del que crees, pero aun asi no es "su culpa" pues a ellos se les manda cerrar una calle o dejar pasar o no a ciertas personas. No son los que lo deciden.

-En resumidas cuentas, la actuación es acorde a derecho, las acciones violentas se cometieronvarias semanas antes del esperpéntico cierre de la plaza del Sol y aledaños y encima se lucieron reduciendo a un periodista que iba identificado correctamente.

La proxima vez documentate un poco antes de abrir la boca y despotricar como si los demas no tuvieran ni idea ;)

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Bl3sS

#45 desde luego que no eres penalista, no hace falta que lo jures paso de contestarte a todo el post porque la sarta de tonterias que dices es tan grande que no hay por donde empezar,
uno solo es responsable penal que de lo que hace, y eso lo extrapolas a una denuncia, madre mia, segun tu no se podrian denunciar delitos?

asique paso a lo importante:

#44 el problema es que la persona que denuncia es el que tiene la carga de prueba, es decir tiene que aportar pruebas de que el delito que denuncia se ha cometido, en este caso es complicado, a la delegacion del gobierno olvidate porque no se pueden aportar pruebas de algo como esto, ademas que para estos casos ya esta la fiscalia, que es la encargada (entre otros) de denunciar casos como estos si no fueran acordes a derecho.

Sobre los policias la unica opcion es identificarlo y denunciarlo con pruebas, el video en este caso.

Las penas podrian ir desde multas, pasando por carcel hasta inhabilitacion total para la obtencion de cualquier cargo publico

(menudos tochos estoy soltando xD)

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K3ldon

#46 Todo lo que pones queda muy bonito, pero se te pasa por alto dos cosas de nada.. el hecho de que el 15m se trata de un movimiento ciudadano pacífico, y de que la policía está para poner orden y no para crear más caos.

Sin entrar a hablar ya de otros temas como la presunción de inocencia, o de el hecho de que los policías deben ir correctamente identificados...

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Soy_ZdRaVo

#46 Si, le redujeron tan proporcionalmente que tiene heridas que según el parte médico tardarán en curar 3 días en ceja, nariz y pierna derecha. Totalmente lógico, luego veremos a vuestro sindicato llorando cuando uno de esos agentes se vaya a la calle inhabilitado para la profesión. Ya te digo, detén a 1 cliente mío así y ya me encargaré yo en la sala de dejarte por el suelo con el famoso principio de proporcionalidad que desconocéis.

Genial, me copias el fallo y no los fundamentos de derecho o los hechos probados, no puedes intentar aplicar un fallo, 1 parrafito , en el q por cierto se dice q se ven indicios razonables de delito (se está refiriendo a una manifestación con apología al terrorismo, no se si te das cuenta). Estos indicios razonables de delito no son ni tan razonables ni tan indicios en el caso que nos ocupa.

Como bien sabrás también, que en Valencia o en Barcelona ocurriera X tiene que tomarse en cuenta pero no puede ser definitivo, pues cada acampada sólo se representa a sí misma y que yo sepa en Madrid salvo 3 o 4 incidentes normales cuando se congregan miles de personas hasta que la Delegación no decidió que eran peligrosos y violentos (y aún así tardaron 3 días) no ocurrió nada.

Yo no estoy diciendo que la Delegación no tenga COMPETENCIAS que es lo que tu me estas intentando demostrar, conozco la L.O de Dº d Reunión , y hasta he hablado de ella con motivo del 15-M con uno de los redactores (Manuel Alcaraz Prof de la UA de Constitucional), para que te hagas 1 idea.

Lo que yo estoy diciendo es que los fundamentos de hecho/derecho que llevan a prohibir el ejercicio de un derecho fundamental son erróneos o incluso indicativos en esta caso de la comisión de un delito de prevaricación.

¿Por qué? Pues xq no hay indicios razonables de que se fueran a cometer delitos y así se demostró el día que consiguieron acceder a la plaza, y no había un peligro especial para personas ni bienes, sólo el normal de una aglomeración de personas (y no veo q por ese motivo se prohíban partidos de futbol,ni fiestas populares).

¿Qué esto es cuestionable? Pues claro, tu tendrás tus ideas mas conservadoras-estatistas y yo tendré las mías, pero por favor no me vengas otra vez con que el Delegado del Gobierno tiene capacidad para hacer lo q hizo, xq tu tb tienes la potestad de detener a alguien y sabes q si lo haces sin motivo la has liado, y eso es lo q yo digo, q en la obligatoria ponderación q hay q hacer entre bienes jurídicos cuando se coarta un derecho fundamental, no esta tan claro q el bien "seguridad" prevalezca en este caso concreto.

#47 Dónde he dicho yo que las cosas no se pueden denunciar? Pero como sabrás en España el Ordenamiento jurídico que tenemos se basa en la "justicia rogada" es decir, si tu no pides que juzguen al mando policial por dar X orden y sólo denuncias al policía que da palos, pues sólo se le juzgará a él.

Creo q no has entendido , o no he sabido explicar, lo que quería decir en ese post.

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J

Señores, si no hay vuelta de hoja. Es legal. La gente denuncia a la policia, lo lee el juez, se rie un rato y queda en nada. ¿Por que? Porque es una mierda de denuncia, la policia actua en base a la ley. Punto pelota.

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Soy_ZdRaVo

#50 tú sabes xq el Juez se rie? (como ya he dicho de penal tengo la idea q tienes al acabar la carrera así q en temas penales paso de meterme mas q x encima)

Se rie xq yo , desde que el PP y PSOE pactaron cambiar la ley orgánica del TC si no recuerdo mal en 2005, no puedo denunciar q se me ha violado mi derecho de reunión entre otros. Si no hubiera una traba procesal tan grande, al menos en vía contencioso-administrativa se podrían conseguir cosas pues la posible violación no es absurda.

T-1000

aún creeis que se van a acabar con las listas de espera? Eso es casi imposible , exceptuando claro que a los señores del 15 M quieran pagar un 2000 % más en impuestos.

#1 Pueden hacerlo.

wizarin

Lo que yo no entiendo xq ahora van ha manifestarse los del "15-M" por la llegada del papa, por que dicen q para estos actos se gasta dinero publico, cuando a mi parecer se ingresera bastante dinero por su llegada. No se pero pienso q hay otras fiestas, por ejemplo, el orgullo gay, q se gasta dinero publico pero por ingresos llega mucho mas y nadie se quejo por eso.

Bl3sS

#49 te contesto rapido porque no tengo tiempo.

Como te he dicho para reducir a una persona, patear las piernas ES LO NORMAL, otra cosa es si en este caso hacia falta o no reducirlo de esa manera, pero ya he dicho que como no se vé no voy a opinar. porcierto supongo que te referiras al principio de oportunidad no al de proporcionalidad. Miratelos.

Si los indicios son razonables o no lo tendra que decir un juez ni tu ni yo podemos decirlo, para mi si lo son, para ti no.

Cada acampada es diferente pero todas estan bajo el 15-M, tampoco todas las manifestaciones skins son iguales pero a la vez si lo son.

sobre la prevaricacion te digo lo mismo, algo asi lo tiene que decidir un juez.

Que el tema de denunciar a una autoridad o similar es una mierda, pues estoy de acuerdo.

1
Bl3sS

#48 se trata de un movimiento pacifico que ha protagonizado ya unas cuantas revueltas violentas, la presuncion de inocencia no le veo sentido aqui, sobre la identificacion de los policias estoy totalmente de acuerdo contigo, deberian ir prefectamente identificados.

8 días después
yopi

Aquí tenemos a un par de tipejas del movimiento 15M, esas que se denomina pacificas y levantan las manos gritando consignas como Policia asesina y demás lindezas

http://p.twimg.com/AWri4PLCIAA3R18.jpg

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H

#56 fuente?

danao

Creo que hay una ley por la que no se permiten grupos de mas 3 de personas estar en la calle sin moverse, por el tema de circulacion de peatones y tal ... aunque creo que no se usa xD

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varuk

#58 Sí sí, si aquí todas las leyes son por tu seguridad, por tu salud, por tu comodidad, por tu bien... ¿Entonces según esa ley podría salir ahora a la calle con una cámara de vídeo y grabar a todos los grupos de 4 o más personas y denunciarles luego a la policía?

Y de regalo:

Pintan poco, y si pintaran algo ya os encargariais vosotros de hacer que no pinten.

J

#8 Se trata de un gobierno frances, las autoridades francesas llevan decadas perfeccionando el arte de la rendicion.