estoy de acuerdo
#30 Bueno cada uno puede decir que la civilización viene de lo que le de la gana, pero lo único que diferencia a una sociedad civilizada de una que no lo es es el respeto del ser humano y las sociedades guerreras no lo eran (o sociedades que eran atacadas por sociedades guerreras).
Que haya habido gobiernos en los albores de las sociedades civilizadas no significa que sean gracias a este, si no que el estado es la consecuencia de ser una sociedad civilizada donde este impone, es como decir que la Mafia concuerda con la civilización porque esta surgió en la misma época.
ES bastante simple, en las sociedades civilizadas todo lo que surge de la voluntad es para beneficiar a los demás y a uno mismo, el estado no encaja en esta descripción porque es impuesto y no voluntario y eso de civilizado no tiene nada.
Supongo que el monopolio de la fuerza es ahora "la civilización"
La civilización es el progreso hacia una sociedad de privacidad. Toda la existencia del salvaje es pública, regido por las leyes de su tribu. La civilización es el proceso de liberar al hombre de los hombres.
Ayn Rand.
Ojala viviéramos en una sociedad libre donde las personas pudiesen disfrutar de su libertad en paz y armonía poniendo bote para hacer carreteras y nombrando Sheriffs a los más aptos.
Ayn Rand era esta no?
Yo no estoy de acuerdo, el mundo esta lleno de violencia, miras la tele y ves violencia, miras por la ventana y ves violencia.
Asi que ni mito ni gaitas en vinagre, ves a un patio de primaria y mira a que juegan los crios.
#32 Que haya habido gobiernos en los albores de las sociedades civilizadas no significa que sean gracias a este, si no que el estado es la consecuencia de ser una sociedad civilizada donde se impone.
Los gobiernos surgen porque un elevado número de población no puede coexistir sin unas leyes y para hacer valer las leyes tiene que haber un gobierno (de ahí también se nutren las religiones)
Eso también lo aprendemos de las sociedades cazadoras-recolectoras, sin ser un número elevado, se mataban entre sí por tener una mujer o un trozo mayor del búfalo de turno.
Además esa misma regla es la que hoy en día evita guerras, dos naciones con intereses enfrentados y con un arsenal al mismo nivel no se enfrentan en una guerra porque ambos hacen valer su opinión. En estados modernos donde el gobierno se ha ido a la mierda o dónde el gobierno es incapaz de demostrar que tiene la fuerza para hacer respetar la ley surge el caos , es un hecho y hay muchos ejemplos.
Hemos progresado mucho como especie pero lo que sigue teniendo más valor para el ser humano es el demostrar que tienes fuerza suficiente para imponer (tu opinión o la ley)
#34 Que veas más violencia por la tele no significa que exista más violencia hoy que hace 200 años.
#35 ¿Ves como no sabes que es la anarquía? Tu te piensas que la anarquía es caos y un mundo sin normas pero para nada es así.
Anarquía significa ausencia de gobierno es decir de que alguien gobierne tu vida, pero no significa que no haya ética ni unas normas pero que sean voluntariamente aceptadas por cada uno de las personas.
Pero vamos que el estado es el primer causante de muertos en nuestra historia es algo de lo mas obvio, las penalidades que ha creado en este último siglo son absolutamente vergonzosas.
Pero claro los estados son el fruto de la civilización y cuando dejan de matarnos en las guerras "evitan muertes" como el asesino que decide no matarte "evita" de hecho tu muerte.
#36 Tu me estás hablando (y estás discutiendo) sobre algo sobre lo que no hay ejemplos porque nunca ha existido excepto como concepto.
Yo te estoy hablando de algo que se ha visto, repetido y evolucionado a lo largo de la historia de la humanidad desde hace más de 10.000 años.
Si quieres discutir sobre ficción abre un tema, aquí estoy hablando de realidad.
Pero vamos que el estado es el primer causante de muertos en nuestra historia es algo de lo mas obvio, las penalidades que ha creado en este último siglo son absolutamente vergonzosas.
El primer causante de muertos en nuestra historia es EL HOMBRE. Aunque no estoy tan seguro, podrían ser los desastres naturales, las hambrunas o las epidemias.
#35 Ver violencia a todas horas por la tele me invita a pensar que un individuo quiere que las masas se acostumbren a la violencia para acabar viendolo como algo rutinario y normal.
Somos seres dociles pero perfectamente adaptados a la violencia, lo vemos como algo normal, nadie se escandaliza cuando ve a niños por la tele pegando tiros en sierra leona, o cuando hay disturbios en el centro de alguna ciudad importante.
Seres adaptados a la violencia por lo tanto seres violentos, ¿mas o menos que hace 200 años? bajo mi punto de vista mucho mas violentos, solo que antes no tenian counter strikes, ni call of dutys ni street fighters para descargar ahi todo lo negativo que tenian dentro.
#37 Ya, yo no he dicho que haya existido pero es como lo del Cisne Negro que no se haya visto en 3000 años no significa que no pueda existir.
No quiero discutir de los posibles quiero discutir de los hechos y que los estados han creado la mayor cantidad de muertos de la historia y las guerras mas destructivas es algo que nadie puede negar.
La gente libre no es la que crea estos hechos, los estados y los que quieren el poder si.. como siempre.
#38 Te puede invitar a pensar lo que quieras, los datos están en #1. Hoy en día el ser humano es menos violento que en siglos anteriores, cada vez es menos violento aunque haya más cobertura de la violencia.
No existe "bajo mi punto de vista". Estamos tratando hechos. En la Edad Media se producian 100 homicidios al año por cada 100.000 de población, en Europa actualmente se produce 1 homicidio al año por cada 100.000 de población (datos del criminologo Manuel Eisner). Hechos, no son opiniones.
#39 No solo se habla de guerras, también se habla de homicidios (mira el párrafo anterior). El ser humano también cometía más homicidios antes.
#2 Por cierto que pase tu comentario por alto pero la violencia se redujo muchísimo a partir del siglo XVI y XVII. Supongo que la gente se empachó de decapitar monarcas xD
#40 Si, no niego que antes se cometieran mas asesinatos porque las sociedades no eran tan avanzadas no había respeto entre los individuos y no había conciencia del valor de la vida.
Eso ha ido cambiando poco a poco y te he dado la razón de que ahora las personas libres son muchos mas pacíficas que es lo que quiere la gente: estabilidad, paz y felicidad.
Ese ahora mismo es el camino del hombre y cualquier acción que pretenda la agresión a otros es totalmente incivilizada y retrógrada.
somos menos violentos que hace 300 años pero seguimos siendo lo suficientemente violentos para provocar guerras brutales e infrahumanas.
El ser humano es un animal violento por naturaleza. Perfil de un psicopata en discovery max (y los mas inteligentes son los peores).
#41 Cuando puedas échale un vistazo al vídeo, no intenta imponer la idea de que los gobiernos han sido buenos (por si eso te tira para atrás), si no que ha traído algunas consecuencias positivas.
Hay más datos, como que hoy en día muere menos gente a consecuencia de las guerras (2000 al año creo que eran), pero no recuerdo la comparación. Por eso respondí que las mayores matanzas son causa de la falta de alimentos.
Joder Netzach, eres un Hobbes de la vida xd. En serio, qué miedo me das, joder.
Por cierto, me parece cuanto menos atrevido aventurarse a dar datos -aunque sean porcentajes aproximados- del número de muerte en guerras hace cientos de años. Excesivamente atrevido. Y más aún cuando, por ejemplo, ni siquiera sabemos a ciencia cierta cuanta gente habitaba Inglaterra en el siglo XVII o cuántos murieron en la guerra de los 30 años. No me fio ni un pelo de los datos que esgrimes en #17.
De todas formas por aquí faltan muchas lecciones de historia, pq con algunas cosas de los cazadores-recolectores te estás coronando. Aunque tengas razón en que ahora exista menos violencia, eso no te da derecho a mentir descaradamente, ya sea por maldad o por ignorancia xd.
Y rápidamente se nos olvida Iraq.
#46 proceso, no rev.
#44 No puedo verlo, no me deja desde aquí ya lo veré cuando vuelva.
Pero es que no son los estados los que han dado ese hecho, si no porque te crees que a partir del siglo XVII bajan los muertos en guerras, la llegada de la R.I. y el capitalismo.
Mientras la gente esté ocupada beneficiando a los demás en el mercado no habrá guerras, cuando se impide el mercado es cuando las crea.
Además lo de los alimentos... qué raro que en los países con mas estado y menos libertad son los que haya mas falta de alimentos ¿no?
#45 Si apenas he hablado de los cazadores-recolectores. Corrígeme donde me he equivocado porque si no, no vamos a ningún lado. Toda la discusión se ha basado en sociedades modernas (donde hay registros, aunque no sean tan precisos como los actuales)
Bueno sí, supongo que no todos los días se matan en la tribu por una mujer o un trozo de comida pero shit happens, eso es tan cierto ahora como cuando lo dijo Forrest Gump, especialmente cuando estamos hablando de una especie que se impone a través de violencia.
#40 ¿Como puedes decir que son hechos y que ahora muere menos gente? si ahora tiran un pepinazo en cualquier lado de Oriente medio y se llevan por delante a medio millar de personas.
Es que entra la risa y todo de leer que ahora somos menos violentos, luego te pones a mirar la la guerra de Irak donde pudo haber 1.000.000 de muertos, Mexico y la falsa guerra contra los narcos, 60.000 muertos, Siria 7.000 y pico muertos.
Y todo esto sin contar Camboya, el conflicto del Niger, el conflicto de Sa'dah, y bueno la palma que se la lleva el conflicto Paletino-Israeli que ni pongo cifras por que seguro que me quedo corto.
#47 Si cambias la gráfica de "estado - no estado" a "capitalismo - no capitalismo" cambia mucho la cosa.
El mercado es incompatible con la guerra y además el mercado tiene unas reglas y normas no impuestas a toda la sociedad, si no a quienes lo eligen.
Cada uno busca lo que le interesa para justificar, la decaída de la guerra es por el respeto del hombre y no hay mayor respeto que este que dejarle en libertad que significa responsabilidad.
#48 En una guerra moderna muere más gente que en una guerra del Imperio Romano, eso es indiscutible, principalmente porque los territorios donde tienen lugar las guerras modernas son más grandes, porque hay más población y porque las armas son mejores (más mortiferas, tienen más alcance)
Pero la guerra no es el único indicativo de violencia que existe. Hoy se producen menos homicidios que antes (y no me voy a remontar a hace 5000 años, se producen menos asesinatos hoy que en 1970). Del mismo modo que en Europa se producen menos muertes que en África (ya que la mencionas), lo cual es útil para medir como la tecnología y las facilidades ayudan a reducir la violencia en una sociedad.
Ahora, si quieres hablar sólo de guerras, probablemente el Imperio Mongol fue el que más muertes haya causado (por ratio población-muertes). También me atrevería a decir que en las cruzadas murió más gente que en todos los conflictos que has nombrado juntos.
mas que violencia yo creo que a dia de hoy hay menos respeto, lo cual a veces se puede traducir en violencia
#46 Se me olvidó comentarle que si las guerras disminuyeron a partir de mediados del XVII el principal motivo no fue ni mucho menos el capitalismo. Pero ni de cerca. Y evidentemente mucho menos culpa tuvo el proceso industrializador xd.
#47 Los registros más o menos fiables no aparecen hasta prácticamente el XIX. Antes solo había "recuento de cabezas" o censos eclesiásticos, con los que las cantidades presentaban un margen de incertidumbre hasta el 25-30%. Y eso solo para contar la población. Para las guerras más de lo mismo: tienes ejemplos medievales como la de Roncesvalles y después tienes batallas modernas como la de Dessau. En este tipo de temas no se puede llevar una contabilidad correcta, y aventurarse a ello es garante de un buen patinazo.
Y respecto a lo de las sociedades de cazadores-recolectores... los indicios de PO dictan que casi todos morían por lesiones trabajando, haciendo cualquier labor cotidiana o de enfermedades. Pocos morían en enfrentamientos pq apenas había.
#54 Bueno chico, yo no voy a seguir. Solo sé que antes te leí decir que por aquellos tiempos morían el 60% de los varones en guerras. Y es que además comparar tiempos diferentes es una aberración que no va a ningún lugar donde alcance el raciocinio. Por tanto yo me retiro.
#54 Sin gobierno, con muchísimos menos medios, hace 10.000 años el 60% de los varones eran asesinados a manos de otros hombres.
He hecho lectura vertical y me encontré con eso. Maquíllalo como quieras, pero no tienes ni puta idea. Así, sin más. La risa, OT es la risa.
#53 Hombre los datos son para hacerse una idea, ni yo me los estoy tomando con total confianza ni espero que nadie lo haga, espero que la gente los mire como quien mira una encuesta. Creo que todos somos mayorcitos para darnos cuentas de eso.
Y sobre las sociedades de cazadores-recolectores, no me fastidies, obviamente no se metían en guerras todos los días, pero cuando había un conflicto entre dos moría más gente. Nadie ha dicho que estuvieran todos los días metidos en guerras, ni que fueran muy comunes, simplemente corrían un riesgo mayor.
No veo que haya mentido en nada.
¿Son comparaciones injustas? Lo son. ¿Sirven para que nos hagamos una idea? Sí. Pero podemos cambiarlo todo y mirar el primer mundo (con acceso a todo tipo de facilidades) y la violencia que hay en él, y el tercer mundo (con muy pocas, o casi ninguna facilidad) y los conflictos que hay en ellos (y no todos causados por los occidentales) o, sin comparar un lado del mundo contra otro, comparar como se hacían las cosas a principios del siglo XX en Europa y cómo se hacen ahora.
#53 A ver, morían el 60% de los varones CUANDO había guerras. Si no entediste eso cuando todos lo demás lo hicimos suerte para ti majo. Es más el título es "porcentage of male deaths due to warfare"... menuda comprensión lectora.
#54 En esa frase si me colé.
La sociedad actual está articulada; por lo que la misma violencia en vez de estar repartida se queda en unos cuantos eslabones lo que hace que no corra como el fuego en el pasto y no sufra tanta retroalimentación.
Hoy en día puedo dedicarme a fabricar balas y no sentirme mal sabiendo que se usarán para matar a alguien. Lo mismo le pasa al que fabrica el cuerpo del rifle.
Pero que no se os olvide que el soldado sigue sufriendo la neurosis de guerra. Lo bueno de hoy en día es que a no ser que las cosas caigan en el caos no la vamos a sufrir todos.
Prefiero una sociedad violenta a una en la que una mujer te denuncia falsamente y se queda con la casa, tus hijos y tu dinero; vaya, viene a ser lo mismo que cuando otra tribu te saqueaba pero sin matarte.
4 meses después
Con respeto, menudo video lleno de desinformación, cuyo objetivo sea probablemente el sensacionalismo, comercialismo o intenciones de "justificar y glorificar" el sistema actual con todas sus características.
Permitidme que explique por qué, porque lo he estudiado.
Empecemos por esa lista que pone al principio, refiriédose a ella como sociedades cazadoras-recolectoras.
Los "Jivaros" NO son sociedades cazadoras-recolectoras. Utilizan horticultura como forma principal de subsistir. Cazan y recolectan también, pero eso no significa que sean sociedades cazadoras-recolectoras. Una sociedad cazadora-recolectora es una población que SOLO caza y recolecta. Los "Jivaros" pertenecen al neolítico, lo que significa el comiento de la agricultura y la ganadería, hará 10.000 años más o menos.
"Yanomamos" NO son una sociedad cazadora-recolectora.
"Mae Enga" NO son una sociedad cazadora-recolectora.
"Dugum Dani". NO son una sociedad cazadora-recolectora.
"Namowei" NO son una sociedad cazadora-recolectora.
"Huli" NO son una sociedad cazadora-recolectora.
"Gebusi" NO son una sociedad cazadora-recolectora.
Está estudiado y demostrado que las sociedades cazadoras-recolectoras, virtualmente carecen de violencia, no se matan los unos a los otros, no se torturan entre ellos. No tienen estratificación social, y si una persona se "glorifica" es por su habilidad para ayudar al resto, no para someter a nadie. Aún así, no reciben privilegios. No utilizan el trueque, sino que comparten recursos. No producen, sino que recolectan y cazan. Prácticamente no acumulan y no poseen el concepto de propiedad individual en mayor parte. Estas sociedades son del paleolítico, y el neolítico empezó hace 10.000 años. En ese momento, la agricultura y la ganadería empezaron a darse, empezamos a controlar el entorno. Empezamos a producir escasez, dado que la agricultura y la ganadería permitió la expansión rápida de la población. Con el cambio de estaciones, se dieron casos de escasez y falta de oferta de producción. Como resultado, los nuevos conflictos que observamos en la sociedad aparecieron. Estratificación social, propiedad privada, clases, esclavos y violencia, reyes y reinas, clases, expansiones, conquistas, el Estado, etc. Y éste último período de agricultura y ganadería es de lo que ese hombre está hablando. NO está hablando de las sociedades cazadoras-recolectoras.
Asique... no. No somos la sociedad menos violenta de la historia. Esa sociedad fue la cazadora-recolectora. Ahora, ¿somos actualmente la sociedad menos violenta de las que han habido en el neolítico en proporción de asesinatos/población? Sí, probablemente.
Pero no somos menos violentos que las sociedades cazadoras-recolectoras, en absoluto.
No me explico cómo se puede subir a hablar delante de tantas personas y dar tanta desinformación, y que se extienda. Y la gente, en su ignorancia, lo cree.
PD: el hombre no es nada por naturaleza. Ni bueno, ni violento, ni genenoroso, ni avaricioso, ni competitivo ni cooperativo. Depende de su entorno, si es abundante o escaso, valores dominantes, experiencias vitales, el sistema socio-económico y lo que debe hacer para sobrevivir, cultura, clima, etc. Si hubierais nacido en una familia nazi en la Alemania nazi, y no hubierais visto nada más, habrías sido nazis. Si hubierais nacido en una familia ultra-católica, sin ver nada más, habríais sido ultra-católicos. Está demostrado que todos los psicópatas han sufrido abusos infantiles severos. Este "darwinismo social" que existe en el subconsciente, no es más que propaganda. Si tienes mucho poder adquisitivo, tus hijos podrán ir a un centro privado mucho más equipado, por lo que adquirirán una educación mejor y serán más "competitivos" en el mercado que aquellas personas con un poder adquisitivo muy escaso. Y tu poder adquisitivo depende la mayoría de los casos en la familia que hayas nacido. Sinceramente, me entristece que se expanda propaganda y que la gente se la crea tan fácilmente sin contrastar y sin estudiar. Todo lo que he dicho lo podeis investigar y comprobar por vuestra cuenta.
#59 Atendiendo a lo que dices, si tu solo hubieras entrado en esa sala y no hubieras visto nada más sobre el tema que has investigado, hubieras sido igual de ignorante como tú dices que son , sin embargo has investigado te has informado y has sacado una conclusión diferente, con lo cual no entiendo que des por supuesto que esa gente de la sala se lo ha creído y ha salido engañada de allí, cuando no has dado por supuesto que lo que ha dicho este hombre sea verdad, el escepticismo no se puede dar sólo cuando nos conviene.
