Estado de la nvestigacion en España.

B

Estaba leyendo este articulo http://www.elmundo.es/ciencia/2016/07/17/578a6c51468aeb0e3e8b465a.html y queria que me dieseis vuestra opinion.

He leido algunos comentarios del mismo articulo y los veo muy acertados en general:

"NO, la ciencia española no está moribunda ....AHORA. Lo ha estado siempre. Ahora que hay recortes, y cuando se le daba dinero a espuertas igual de muerta. Los logros en los últimos años de los cientificos españoles han estado cercanos al cero. Solo un dato que demuestra la "eficiencia" de la ciencia española....nuestro último premio nobel en ciencias fue Severo Ochoa en 1959, hace casi 60 años y porque investigaba en los EEUU. Creo que no hay que decir nada mas."

"En gran parte en desacuerdo, porque se sigue confundiendo a la generación mas titulada de la historia con la mejor preparada y eso, no es así. La investigación ha de ser competitiva, y eso lo debe saber muy el Dr. Barbacid por su experiencia investigadora estadounidense y otras áreas internacionales y sin embargo, no lo menciona. En España trabajamos mucho en investigación y tenemos excesivos grupos de investigación pero sin resultados competitivos. Eso si, nos afamamos en la publicación de artículos en revistas de impacto, en memorándum para archivar en bibliotecas o institutos de investigación y hacer dosieres con relatos de investigación pero la relación inversión​/resultado en el ámbito global competitivo pocas referencias. Las bibliotecas llenas de tesis doctorales para otorgar título pero que ¿hayan impactado...? . Y tampoco confundir actitud con inversión. Menos despilfarrar y mejor gestionar en el ámbito de la investigación y a ser posible privada y no pública actual."

Ademas desde hace unos años estoy bastante en contacto con grupos de investigación de la universidad, y, sinceramente, no investigan una mierda, no hacen trabajos relevantes, no tienen un objetivo productivo, y mucho menos la presión necesaria para aportar un esfuerzo extra que todos tenemos pero que solo sacamos en condiciones extremas.

La mayoria de investigaciones son sobre temas, que, sorprendentemente, ya han sido no solo investigados, sino que ademas ya hay productos vendiendose con esa tecnología, por poneros un ejemplo, una investigación sobre sensores biometricos que al final no era mas que llegar a entender como el iphone te leia la huella dactilar..., eso, para mi (y creo que para el resto del mundo) no es investigación ni es nada, por mucho que traten de venderlo así.

Ademas, todas las publicaciones son en revistas de poco calado, articulos mierdosos, incompletos, o simplemente redactados para llegar a la cuota.

Por otra parte hablamos siempre de financiación, pero es que esa financiación no puede ser siempre gubernamental, osea, la investigación tiene o deberia tener siempre un planteamiento práctico, llegar a servir para algo, vender, crear empresas, generar industria, etc, etc..., y si la financiación es pública, eso nunca llega a realizarse.

Tengo una amiga que su abuelo era investigador, y consiguió desarrollar una formula para crear cristal espejado, y creo una empresa con esa base, luego se extendieron a muchos otros tipos de cristales, nuevas formulas, etc, etc..., la familia lleva viviendo de eso muchos años, y esto es solo un ejemplo..., si eso se hubiese hecho en la universidad habria sido anecdótico, una buena nota, y al monton de trabajos para que se pudra.

En fin, que pensais respecto de la investigación en España?

DiSoRDeR

Por qué la gente ahora termina los nombres de los hilos con un puto punto?.

B

"[...] En primer lugar, habría que triplicar la inversión":
Cuando cualquier "sientífico" habla de más más más (dinero) y nunca de purgar la endogamia, del "no desmontes mi chiringuito" y demás me sabe mal pero es (para mí) un perro más del sistema. Con buena optimización podríamos hacer milagros, pero toda la investigación actual está podrida desde sus cimientos. La gente se va porque como no empieces a tragar en ciertos departamentos suerte para encontrar sitio para hacer "carrera" de tu especialidad fuera de tu zona. Amén de que puedes tirarte 29383984 años doctorándote y demás y ser simplemente un 0 a la izquierda (por mucho que le duela a la gente) y cuando salgas fuera no intereses a nadie. Después vienen las hostias cuando "voy a sitios molonguis de Europa a currar".

Cuando exista más libertad para investigar, se arriesgue de verdad y se apuesten por vías alternativas quizás vemos algo de aquí a 30 años (empezando ahora). Igualmente en la mayoría de personas en España (edades de +30) he visto un odio casi genético a la gente que tiene un blog / hace divulgación dado que "pierden tiempo que podrían estar leyendo / formándose". Con pioneros del conocimiento así ya puede hundirse España que no tenemos nada que aportar.

Con la tontería de que "I+D es esencial" y "viva la evidencia" la gente cree que puede tener cosas improductivas y que no tienen que justificar gasto o acción alguno / a. Y no va así.

P.D: sin hablar de mamoneos en universidades donde se "roban" proyectos de profesores a alumnos. Y no son casos aislados. Pero todo por el renombre y los papers. A, y los que trabajan becados o no de ayudantes (pre o post docs) cobrando ahí durísimos 500€ al mes si llega. Esclavos.

Y en España ya se ha dicho que se investiga porque "es lo que toca" muchas veces y después ni la universidad mueve el culo para trasladar esa línea de investigación al mercado ni se preocupan porque lo que hacen no tenga relevancia (no toda investigación tiene que tenerla, pero que ninguna la tenga de tu departamento es preocupante). Me recuerda a esos departamentos de filosofía / poesía inglesa que ni ellos mismos se leían. Máximo el autor y sus padres si seguían vivos y no se dormían entre tanta morralla.

Por cierto, el tito Neil (que no necesita quedar bien con España ni con los españoles) ya lo dejó clarinete en su día entrevistado por Luis Quevedo:
http://www.elmundo.es/ciencia/2014/12/28/549ef609268e3ecf1a8b457c.html

"Pregunta: España no ha tenido tantos éxitos en la ciencia como la cultura anglosajona. ¿Por qué ustedes sí y nosotros no?

Respuesta: Mi escuela secundaria -The Bronx High School for Science- cuenta con ocho premios Nobel entre sus graduados. Tantos como tu país entero. Eso me perturbó. Yo pensaba que ir a por un problema sin solución y trabajar en él aunque no lo consigas era algo normal. Pero resulta que no. Esa es una comparación interesante entre las mentalidades de EEUU y España."

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heyjoe

Eso de que la investigación siempre tiene que servir siempre para algo está muy bien, pero para que se pueda hacer investigación aplicada antes tienes que hacer un largo recorrido de investigación básica: Cuando sale en los medios una noticia del tipo "investigadores de la Universidad X descubren sustancias antitumorales en el aceite de oliva" no es llegar y topar: se trata de un resultado fruto de mucho tiempo realizando experimentos, repitiéndolos y publicando artículos aparentemente inútiles porque no tienen una finalidad más allá que la de acumular conocimiento. Precisamente si se quiere apostar por nuevas áreas de investigación que no estén tan trilladas hay que asumir que se trata de una carrera de fondo que no dará resultados inmediatos, y que los primeros artículos no se publicarán en Nature o Science, sino en otras de contenido más específico o "de poco calado" como tú dices.

Todo esto no quita claro está, que nuestra idiosincrasia tan característica se haya enquistado también en la universidad haciendo que la corrupción, el enchufismo y la endogamia sean uno de los principales impedimentos del avance de la ciencia en este país.

Fyn4r

Medir la eficacia de la investigación en función del número de Nobel tampoco me parece muy acertado. En mi opinión faltra infraestructura y sobran chanchullos

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B

Si usamos el criterio de los premios nobel entonces USA es el país más pacífico del mundo.

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B

#5 #6

En mi opnión es más que acertado.

Es el premio más prestigioso y con mayor reconocimiento que se puede recibir en ciencia (sin contar las matemáticas). Además, que el Nobel no te lo dan de un día para otro, si no que hay toda una carrera de otros reconocimientos años (y casi una vida) detrás.

Por supuesto que habrá politiqueo detrás, eso es todas partes. Pero que es un buen medidor sobre el avance de la ciencia para la humanida no hay duda de ello. Sólo hay que ver los galardonados en sus 115 años de historia.

evening0

Esta como tu i de investigación.

B

#1

Un dato bastante "curisioso" sobre los centros punteros en el mundo en comparación con España.

Yo cuando estudiaba en Madrid, la única nacionalidad que conocí entre estudiantes de doctorado, postdocs y profesores fue la española. Cómo dato curioso, la mayoría habían pasado toda su vida no ya sólo en la misma universidad, si no en el mismo departamento!

Cuando emigré y empecé a visitar otros grupos de reconocido prestigio mundial... perdí la cuenta la cantidad de gente de todas partes que llegué a conocer.

Claramente no será porque España no sea atractiva cuando es el país que más estudiantes Erasmus recibe.

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Leoshito

Tengo un colega que estaba intentando meterse en investigación, con notazas de verdad... Me contaba cada cosa debida a su impotencia que era brutal.

Ahora es profesor y vive la vida.

La investigación no se puede corromper. No puedes dar 10 millones para investigar algo, y quedarte 4 en sobres, o aumentar el sobrecoste de la investigación.

No te renta meter a tu cuñado el investigador, porque no tienes cuñados investigadores, sino cuñados empresaurios, ingenieros o abogados. Lo de estudiar cosas de ciencia es para los frikis.

Aparte de que últimamente -al menos en mi universidad y en mi campo, mates y estadística- se estila mucho más la investigación operativa, o investigación empresarial que tenga usos directos y a corto plazo para solucionar problemas presentados por empresas que lo pagan.

Innovar suena a Hipno Bar.

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ZaZiTa

#10 Innovar...pero lo pillaste con cebo en pokeparada? cuantos cp? es uno de los legendarios no? :/

RosaNegra

Me encantan los comentarios que recopila #1. Sobre todo el de "gente más titulada/menos preparada". Ese no tiene ni el bachiller fijo.

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Jocanyas

#12 ¿Cuantos doctorados hacen falta para escribir "Ese no tiene ni el bachiller fijo"? ¿El "bachiller fijo" es mejor o peor que el bachiller móvil?

El comentario de la "titulitis" es de lo más acertado. No hay más que ver que , últimamente , la gente sale de la universidad más gilipollas que como entró.

#10 ¿Que la investigación no se puede corromper? XD será porque más corrompida no puede estar.

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B

Yo viendo el panorama de enchufismo y vida de mierda en la investigación acabé siendo policía que es lo que verdaderamente me gustaba. La Universidad es endogámica.

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Hobbes

#14 Otra forma diferente de ser un funcionario y tener la paguita todos los meses.

Ese es el problema que tiene España en general, nadie quiere esforzarse por algo si en otro sitio te lo dan, nadie quiere investigar en base de resultados, prefieren tener siempre una forma de decir "mira lo listo que soy, tu calla".

B

Creeis que tiene alguna relacion esto con que la universidad sea publica, o en la privada sucederia lo mismo?

DarkRaptor

#3
Yo ya ni respondo, ya sabes mi opinión y dónde estuve metido. Te dejo mi simbólica manita xD. Añadiría a lo dicho que para investigar a nivel internacional hay que saber inglés. Y en España en el siglo XX -no hablemos ya del XIX- teníamos a mazo "investigadores" publicando only español. No es coña. Con el turnover que tenemos de catedráticos todavía quedan un puñao de estos fijo.

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Koe

Mojica no creo que esté de acuerdo contigo. Si no le hubiesen cortado la financiación estaríamos hablando de un más que probable próximo premio Nobel.

B

Yo aún tengo esperanza la verdad,

no me acuerdo en que artículo leí que algunas fundaciones intentan evitar a la universidad pública cómo única destinataria de sus fondos. Empiezan a existir centros de investigación paralelos a la universidad, que se financian de empresas, europa, becas, fundaciones, etc.

Creo recordar que esto empezaba a darse en el País Vasco y Cataluña y empezaban a aparecer "tensiones políticas" (entre universidad y estos centros).

El detonante fue que investigadores (por aquel entonces en universidades) que habían ganado su financiación NO PODÍAN DISPONER DE ELLA, si no que era la universidad quien se quedaba el dinero. Es lógico que hasta cierto punto la universidad administre el dinero, pues el investigador utiliza sus edificios, servicios, personal, etc. Pero por lo visto era (es) un auténtico secuestro del dinero del investigador (había que tapar otros agujeros con su dinero!!). El resultado? unirse esta gente y montarse la investigación por su cuenta.

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B

#17
Lo de publicar solo en español es lo más de lo más. Siempre me vienen reminiscencias del aislamiento en el franquismo. Al igual que mucha gente no se ha puesto a comprender el uso de nuevas tecnologías, mucha gente no ha aprendido ningún idioma.

Me dan "miedo" muchos expertos profesores que dicen "pues no vi nada que contradiga antidepresivos y menos relación con aumento de suicidios". Le paso enlaces y dicen "a en inglés". Pero miedo rollo de encerrarlos en Guantánamo.

#19
Aquí el problema es este (eres la "putita" de la universidad) y en sitios más liberales es la empresa la que te putea (contratos de privacidad de datos y si no sale lo que quieren a veces pueden retener el estudio indefinidamente y si por principios éticos quieres publicarlos te pueden denunciar easy).

El principal miedo que veo es:
-Muchos investigadores no se animan a alzar el vuelo solos / en grupos independientes porque saben que si no les subvencionan lo suyo no se lo leerá ni perry (sea relevante o no, por ejemplo dietas raras en cáncer en mi campo que yo sepa)
-Es mejor crear estática y hacer "salami slicing" y que te den tu paguita (siendo mediano-malo en publicar, mediano-malo como profesor...) a arriesgarte y fallar. Sumado que en España se piensa que "si fallas eres malo" (y no que te atrevista a andar por donde no ha andado nadie) pues los desincentivos son fuertísimos. Y bueno se hace mucha crítica a universidades e investigadores pero las empresas en España déjalas ir también. Muchos gestores parecen una charla TED con patas y no necesitas más de 5 min charlando con él / ella para ver que más pronto que tarde morirán laboralmente. Pues para pedirles algo de provecho

#14
La policía es endogámica y comparte clientelismo con el Estado (no se molestan mucho entre ellos). Máxima expresión los mossos en Cataluña (ver medallas a personas acusadas de tortura).

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B

#20

Yep, totalmente de acuerdo. De hecho ese problema que expones es más bien un mal mundial que sólamente español xD.

El problema que yo veo en España es el de la financiación. Qué tú te puedes haber currado el que te den un par de millones de euros, la universidad se los gasta en "putas y barcos", y tú luchando contra un muro administrativo para poder acceder a tu propia pasta.

Así no puedes garantizar la estabilidad de tu grupo de ninguna manera.

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B

#21
Plus => los investigadores parecen expertos al F5 en el BOE para ver si les han dado una ayuda. Muchos me recuerdan a la "burrocratización" de Atención Primaria (el médico no hace de médico sino que apunta datos en el ordenador, pone observaciones, traspasa al archivo las analíticas, mira que sus acciones cumplan los objetivos para obtener incentivos...). Si uno es un crack o una crack tiene que investigar y punto. No preocuparse por estas cosas (que son importantes pero no son su campo y aumentan estrés y te sientes un PUTO PRECARIO sin libertad real).

Después mola que los investigadores que dan clases según lo que investiguen hacen "marketing" en clase (no solo decir "comprad mi libro" sino que sesgan a veces, queriendo o no, lo que enseñan poniendo peso en lo que tocan y quitando relevancia a otros temas). Y ves que la gente que sale de la universidad lo hacen mediante "clanes" de pensamiento (médicos, fisios, nutricionistas, economistas, historiadores, sociólogos, antropólogos...).
¿Es una culpa única? No, el alumnado tendría que aprender a dudar de todo. Pero como el profesor / la profesora les dice "dudad de todo pero revisad mis fuentes primero" claro, el círculo se cierra.

Yo también lo veo un problema mundial. Pero por nuestra idiosincrasia, más acuciado en España. Supongo que cambiará cuando cambie la sociedad. Como va a ser que casi va a suceder algo así, como dijo Sampedro citando a un bailarín ruso ("les aconsejo a quienes bailen que si pueden dejar de hacerlo que lo hagan"), animo a quien pueda dejar la investigación que la deje (que solo se queden en ese puto mundo asqueroso lleno de grimpadores quienes realmente amen investigar y no puedan / sepan hacer otra cosa). Porque va a sufrir lo que no está escrito (y de la forma que jode más: de cosas que no dependen de ti).

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B

#22

La "burrocratización" es algo que también ocurre en todas partes. Una vez terminas el doctorado (o incluso algo antes) y si tienes la suerte de tener un postdoc en tu campo, parte de tu tiempo la tienes que dedicar a buscar becas. Y por supuesto, si ya llegas a profesor... te conviertes en manager casi el 100% de tu tiempo...

yo creo que el sistema español si eres honesto está bastante bien ya que te descarga bastante de esa presión de encontrar financiación hasta debajo de las piedras. El problema es que el sistema (aparentemente xD) se ha llenado de parásitos y es una agencia de colocación básicamente.

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B

#23
Difícil ser honesto cuando tu sueldo depende de ello. No he visto a ningún investigador decir "de mis 10 papers 2 son basura y los hice para seguir comiendo". Pero bueno nadie hace eso con su trabajo. Cuando se tendría que premiar esa sinceridad (si tienes que hacerlos para mantener tu <h> index los haces pero dices que ese estudio te da toda la risa por arriba y por debajo).

El único sistema que veo factible es arxiv.org o editoriales sin ánimo de lucro (Nassim Nicholas Taleb trabaja con muchas). Lo que pasa es que para ello necesitas un refuerzo económico detrás, experiencia para filtrar basura y no tener miedo de atacar a farsantes (en tu campo o en otros) porque "ya no te harás un nombre en el campo siendo así de crítico". Y claro mientras no quitemos el "publish or perish" gente honesta / sincera habrá 2. Porque el sistema no incentiva a ello. OJO, la gente "de la calle" también castiga a la gente dudadora o que no hecha campanas al vuelo con su estudio de 7 personas sin cegamiento cuando van a entrevistarle.

El sistema español funcionaría fuera de España (en otros países). Eso tendría que hacernos plantear muchas cosas.

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Sphere

Que queréis que os diga, pero el panorama de la investigación es desolador. No me extraña que gente como #14 decida hacer oposiciones y mandar a tomar por culo todo esto, porque de lo contrario, te arriesgas a no tener estabilidad económica hasta los 30 y pico años. En mi caso también me lo planteo, porque adoro la investigación, pero trabajar gratis sin vistas a que la situación mejore a corto/medio plazo tras todo el esfuerzo invertido no me hace ninguna gracia.

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B

Madre mia XDDDDDDDDDDDDDDD, sabia que estaba mal el tema, pero Diossss, me estais abriendo los ojos..., es penoso, siempre el dinero, siempre los intermediarios gorrones, los que mandan sobre los que saben...

Hace tiempo abri un hilo de la estructura empresarial española comparada con la del resto del mundo (del primer mundo..., paises industrializados que estan en el top 10), y basicamente lo que mas importaba en que una empresa sea eficiente es que los que tomaban decisiones fuesen los que tienen la base del conocimiento..., algo que desgraciadamente no pasa en este pais perdido del mundo, donde alguien que no tiene ni puta idea tecnica del negocio que sea, solo por que ponga el dinero se cree en el derecho (y la obligacion) de tomar decisiones estrategicas que le sobrepasan de largo a sus conocimientos..., y luego cuando hunden la empresa, se quejan de los de abajo...

La eficiencia esta en las empresas/negocios con estructura lo mas plana posible, y aqui nos empeñamos en hacer piramides eternas donde ya se engorda tanto que ni la base es mas grande que la punta, osea, piramides invertidas..., supongo que todos habreis leido aquello del concurso de remeros..., por si no es el caso, pongo link:

http://www.coiig.com/COIIG/dmdocuments/Tablon%20de%20anuncios/Organizaci%C3%B3n%20e%20ingenier%C3%ADa/los_remeros_japoneses_y_la_organizacin_espaola.pdf

Aqui pasa 3/4 de lo mismo, los que saben no pueden tomar decisiones estrategicas, y de hecho no controlan ni los malditos fondos para realizarlas, asi que es basicamente un ataud cuesta abajo y sin frenos.

B

#25
Creo que mTH dijo que a él no le importaba viajar si el trabajo lo requería (ir a Suecia para investigar) o pasar épocas chungas con el dinero (no necesita mucho para vivir con su pareja); pero entiende que ese planteamiento no es el mejor para atraer a los mejores de "x" o "y" campo. Y que una empresa tecnológica puntera te pague 3.000€ al mes para estar en su plantilla con vacaciones y horario flexible... muy honrado y "mi vida por el pueblo y la cultura open-access" tienes que ser para elegir la opción más puteante y "hard-level".

O si prefieres ser autónomo te montas una empresa chica y trabajas desde tu casa y profit (un profesor que tuve en la universidad lo hizo y dice que al igual vuelve a la tarea gilipollesca de ser un mandao por gente que no tiene ni puta idea que no tiene "skin in the game" gastando dinero público o conseguido por sus equipos investigadores como les sale del ojete).

Me acuerdo de una anécdota que me contó un profesor investigador de la universidad de valencia => "aquí hay departamientos familiares. Pero no referido a que son cercanos, sino que en ese departamento está el padre, la madre y la hija dando clases e invetigando". Si "pueden ser igual de válidos que gente sin parentesco" que pasen las putas opos. A no, que salen 3 segundos antes y con mil exigencias específicas y sin sentido y aunque vengan 2 personas más se hace una "entrevista" sin criterios fijados y "ya le llamaremos". Vergüenza es poco.

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B

#24

mmm, bueno, el problema está que siempre que exista dinero, vas a tener alrededor gente que se lo quiera llevar calentito xD.

Sobre el ser honestos, yo creo que sí es posible. Uno de los problemas que tenemos hoy en día en la investigación es que está sobredimensionada. Es acojonante el número de PhDs que salen y son gente que te preguntas.... de verdad tú eres doctor? hay gente que está en el sistema y su única manera de sobrevivir es publicar basura xD porque no saben hacer otra cosa. Yo siempre me pregunto, cómo hicieron para llegar a dónde están?? politqueos, chanchullos, ya te devolveré el favor, etc. Y ya nos lo llevamos calentito :P.

Por otro lado, los que realmente son buenos investigando, por lo general siempre encuentran hueco. Y suelen ser gente motivada que les gusta lo que hace y su objetivo no son los méritos o acumular trienios. Pero claro, han de convivir con la otra especie... xD que suele ser más numerosa.

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B

#28
Es fácil llegar a ello si tienes buena memoria. Sacando notazas a base de biblioteca, yendo a hablar con los profesores, cayéndoles bien y liándola lo mínimo (no diciéndoles que sus clases son lo peor que existe en este universo), mostrando interés para cosas rollo alumno mentor y haciendo prácticas en sitios que te recomienden dada tu ventaja en sacar lo que te piden en un examen que es un espacio limitadísimo donde solo te evalúan de 1 cosa en concreto...

Es pura presión selectiva de vasallaje durísimo. Pues lo único que vas a hacer son refritos toda tu vida (citar a autores anteriores, decir que falta más investigación, aumentar la irrelevancia investigativa...). Tampoco te prepararon / entrenaron para nada más.

P.D: la lástima es que los que son buenos lo son "a pesar de su de-formación educativa". Y que tengan que estar al mismo nivel de personas que van a su despacho porque hay aire acondicionado y poco más... una muestra más de lo mal que está todo montado. ¡Pero eh que publican en journals buitres! Adorémosles.

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Sphere

#27 Si una cosa es ganar poco dinero y otra es ganar cero patatero. Conozco a gente que está haciendo gratis el doctorado y por mucho que intenten disimularlo (porque más de uno si lo confiesa se parte en dos por tener la autoestima hecha una mierda) están quemadisimos. Es decir, realizan una labor de expansión del conocimiento humano, para lo cual se necesita una gran preparación a base de cientos de horas de estudio y trabajo continuo, sin remuneración alguna (o 1000 euros y da gracias si tienes la suerte de conseguirlos por tu nota media compitiendo por una o dos becas para toda la facultad o porque te contrate el departamento si es que tiene dinero). Con ese panorama es normal que me prepare un plan B, porque no quiero ser un puto pringado que no pueda independizarse siquiera por estar matandome a hacer cosas gratis, sin saber siquiera si en un futuro esto va a darme frutos.

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