Estamos trabajando el doble que los campesinos de la Edad Media

SeYc

#178 Tu estás poniendo un ejemplo extremo, que además tiene que ver con la medicina (infección y amputación a causa de ella). ¿Había seguridad social y paguita para el minusvalido? Obviamente no. Eso tampoco te condenaba mas de lo que te condena ahora estar de por vida en una silla de ruedas. Si, sobrevives, pero a que precio.
En la Edad Media tampoco creo que murieran por causas relacionadas con la obesidad mientras sigue habiendo gente que se muere de hambre. O por el tabaco y otras drogas. Podemos convertirlo todo en argumentos falaces si quieres.

Creo que no era eso en lo que se centraba el debate. Como leo bastante bien entre lineas entiendo que el debate iba mas hacia si realmente estamos mejor ahora trabajando en cosas insustanciales para ganar un sueldo, para comprar mas cosas insustanciales, que cuando trabajábamos directamente para proveernos nuestro propio sustento. Si realmente todas estas facilidades de la tecnología y la sociedad han mejorado nuestra forma de vida en algo que no sea la facilidad para consumir.

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Tabernero

#70 a ti te faltate una patatina pal kilo...

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Belerum

#126 ¿Y que sociedad propones?, ¿el comunismo? ¿Todos en igualdad de pobreza y miseria importando poco nuestros logros o metas?

No solo vale con esforzarse, como bien te han dicho hay que aportar valor a la sociedad y saber donde enfocar ese esfuerzo. Porque hoy mas que nunca en este mundo conectado debes saber aportarlo. Si tu no aportas al mundo algo que este necesite simplemente serás uno más que se esfuerza por cuatro duros. Así que podrás quejarte todo lo que quieras de estas bases del mundo, pero son estas reglas básicas las que están haciendo que el mundo se desarrolle y evolucione.

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t3r3r3

#181 Vivimos mucho mejor que antaño, de eso no hay ninguna duda, y tenemos un potencial absurdo, el problema es que una cosa no ha cambiado, seguimos trabajando para mantener la vida de otros.

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B

#183

Y que sociedad propones?, ¿el comunismo? ¿Todos en igualdad de pobreza y miseria importando poco nuestros logros o metas?

Propongo que se tenga en cuenta todos los factores que afectan a la economia y el ambito en el que nos movemos, que es un sitio finito y en muchos aspectos "limtado y pequeño", como es nuestro planeta. Y que dejemos los extremismos ideologicos a un lado.

El no implementar el comunismo/socialismo cada vez mas en la sociedad no tiene ningún sentido. No estamos en la selva, basandonos en la "ley del mas fuerte", y el que no mala suerte al hoyo, o al menos no deberiamos. Y tienes un buen ejemplo en nuestro pais, como gran cantidad de medidas sociales, desde educación universal, sanidad, y un monton de servicios, seguridad, infraestructuras, etc,etc,etc, que no personalmente cada uno se paga y sino tiene mala suerte. Esto no quiere decir que no exista la propiedad privada, y se recompense el esfuerzo, y lo que emprendas y aportes a la sociedad, y como ya he dicho el que tengas mas que los demas no es un problema, ahora bien el dejar que tengas de manera ilimitado inclusive hasta tener el 100% de todo, ya es otro tema. Como digo no se trata de extremismos.

Y el extremismo de "me da igual que el 99% de todo lo tenga una persona en propiedad, si es asi es porque se lo ha ganado, no hay ningun problema lo administrara bien, no podrá abusar de ese poder, y si lo hace el libre mercado lo igualara cual dios justo, ciego y omnipotente".

Ahora mismo puedes ver por ejemplo los enormes conflictos que genera la globalización para algunas cosas, y justo lo contrario para otras, mientras las mega empresas y las personas mas ricas se aprovechan de esto para seguir aumentado su poder (ya no es ni riqueza, esto es solo una cara del poder). Y pensar que estamos en un escenario justo para la gente en general es de ser totalmente iluso.

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Belerum

#185 ¿Entonces tu ahora vas a decir cual es el limite de lo que alguien debe de tener o ganar? Si su sistema funciona o es unico se lo han ganado, al igual que se han ganado ser la diana de muchos otros que lo imitaran y en el proceso harán algo que pueda mejorar el producto y por tanto bajarlo de donde está.

#185Berencito:

El no implementar el comunismo/socialismo cada vez mas en la sociedad no tiene ningún sentido. No estamos en la selva, basandonos en la "ley del mas fuerte", y el que no mala suerte al hoyo

Y quieres traer un mundo sin competencia porque ya no vivimos en la selva y no es necesario la ley del mas fuerte: Es esa misma competencia la que a ti te permite comunicarte con cualquier familiar o amigo donde quiera que estes; es esa ley del mas fuerte la que te esta permitiendo escribir y comunicarte con nosotros desde tu casa, es esa ley del mas fuerte por la que se puede dar la vuelta al mundo o simplemente desplazarte en un vehiculo varios cientos de kilometros en un día si asi lo desearas.

Y quieres que el mundo deje de desarrollarse porque "ya no estamos en la selva". ¿Te das cuenta a la de cosas que no tendrías hoy acceso si hace simplemente 50 años se hubiesen propuesto no seguir con una idea de desarrollo porque no es necesario y no vivimos en la selva?

PD: Aun así, por mucho que os lo propongáis, no podréis impedir que la ley del mas fuerte exista (uso tu lenguaje, porque para mi la palabra ideal es competencia). Es algo propio del ser humano, querer superarse y llegar cada vez mas lejos. El querer acabar con el capitalismo es algo como las feminazis, que por mucho que nos quieran vender una idea tergiversada de la sociedad solo basta con salir a la calle para comprobar que son cuatro locas no-folladas.

#185Berencito:

Y pensar que estamos en un escenario justo para la gente en general es de ser totalmente iluso.

Tu escenario justo sin duda seria que tuvieras lo mismo que el que se esfuerza. Porque no es justo que alguien se proponga tener una vida mejor, esforzarse y obtenerla mientras tu estas en tu casa sin levantar el trasero de donde lo tengas adherido soltando bilis por la boca.

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B

#186

Y quieres traer un mundo sin competencia porque ya no vivimos en la selva y no es necesario la ley del mas fuerte:

No inventes anda, yo no he dicho eso, y ademas he dicho que nada de extremismos, eliminar toda competencia es un extremismo, asi que deja los invents.

Bueno iba a contestarte algo mas, pero veo que tu intención desde el principio era el bait y las falacias, asi que aqui te quedas.

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Belerum
#187Berencito:

veo que tu intención desde el principio era el bait y las falacias, asi que aqui te quedas.

Como la tuya de hacer propaganda de un sistema que hace aguas incluso antes de ser adoptado.

Ves falacias por todas partes. De hecho, no hay nadie en el foro que use esa palabra mas de lo que lo haces tú.

SeYc
#186Belerum:

Es esa misma competencia la que a ti te permite comunicarte con cualquier familiar o amigo donde quiera que estes; es esa ley del mas fuerte la que te esta permitiendo escribir y comunicarte con nosotros desde tu casa

Eso no es verdad. No es ni la "competencia" ni la "ley de la selva" lo que te permite disfrutar de los avances tecnológicos. Fue la visión de alguien, que seguramente tuvo que luchar contra el sistema porque este no se lo puso fácil, la que permitió que hoy exista esa tecnología.
Adjudicarle el merito de los avances de la humanidad al capitalismo es una falacia del tamaño del Everest

#186Belerum:

Aun así, por mucho que os lo propongáis, no podréis impedir que la ley del mas fuerte exista (uso tu lenguaje, porque para mi la palabra ideal es competencia). Es algo propio del ser humano

Otra falacia mas que se ha extendido como si fuera una verdad universal. No es propio del ser humano, es propio de personas que han nacido y se han criado en un entorno que fomenta la competencia desde el minuto en el que naces.
Si naces en una sociedad donde se fomenta la colaboración y desde el momento en el que naces tienes tus necesidades cubiertas, no necesitas competir. De ahi, das pie a que la generosidad y el altruismo aparezcan de forma normal y espontanea sin que sea una excepción. Pero claro, eso es imposible de ver hoy en dia.

Vivir fuera del capitalismo no te convierte en un vago holgazán. No hay nadie que quiera estar sentado rascándose los huevos toda su vida. Al contrario, si dejas a la gente el tiempo y los medios para hacer las cosas que tienen en mente, en vez de hacerles luchar por unos papeles de colores, mucha mas gente tendrá muchas mas ideas que nos harían vivir mucho mejor.

Si ese capitalismo no estuviera obsesionado en el petroleo como motor de todo, hoy en dia todos los vehículos usarían una energía alternativa a los combustibles fósiles.
Si produjéramos bienes de calidad, y no de usar y tirar, tendríamos recursos para mantener 2 planetas enteros. Por el contrario, vamos camino de necesitar un planeta nuevo lleno de recursos para sustentar nuestro consumo actual.

Tu capitalismo "competitivo" no es mas que una bola de nieve de consumo. Todo un ejercicio de egoismo insostenible para el hoy, y al mañana que le jodan.

A valorar lo que es "una vida mejor" ya ni entro, porque para leer "tener un yate" pues mejor me lo ahorro.

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V3N0MPET

#182 que?xddd

choper

#12 Vivimos distinto.

No tyodo era peste negra y búsqueda de restos en el fango como en los caballeros de la mesa cuadrada eh..

No creo por ejemplo, que vivamos mejor, por ejemplo; que una tribu en el amazonas sólo por que ellos no tienen wifi. Eso son percepciones subjetivas de cada uno. Esos indígenas son felices. Tú no vives mejor que un tío que viva pescando en una isla de Indonesia, o viceversa aunque él tiene mil veces menos estrés que tú seguramente entre otras cosas.

Belerum

#189 Así que es una falacia decir que el ser humano es competitivo por naturaleza ehh. Si es que no se puede discutir con gente así xDDD Cualquier cosa que os digan y no os guste es falacia, y volvéis a vuestra propaganda de mierda de un sistema que no funciona.

Por cierto, no os vendría mal saber el significado de la palabra falacia ya que tanto la usáis (me imagino que con la necesidad de sentiros intelectuales).

Falacia ≠ falso.

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B

Pues yo vivo de puta madre

SeYc

#192 Pues si es una falacia, cuando vendes una mentira bajo el pretexto de que es algo "natural al ser humano", como si fuese verdad.

Claro que se puede discutir, pero no digas que la ley del mas fuerte es propia del ser humano. No me tienes que creer a mi, cree a la ciencia, que no llevamos la palabra "competitivo" escrita en nuestros genes, igual que tampoco llevamos egoismo, ni violencia, ni cualquier cosa que quieras atribuir a la "naturaleza" de como somos.

Propaganda será lo tuyo cuando se te llena la boca hablando de las maravillas del capitalismo, y lo bien que vivimos gracias a el. Eso si que es enfermizo, creer que le debemos algo de lo que hemos conseguido a este sistema.
Es mas, yo no he hablado de ningún sistema, funcione o no. Ni siquiera lo que yo creo se ha puesto jamas en practica, asi que como para juzgar si funcionaria.

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Yandros09

El capitalismo es lo mejjajajajajajajajaajajajajaja. En fin.

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Belerum
#194SeYc:

no llevamos la palabra "competitivo" escrita en nuestros genes, igual que tampoco llevamos egoismo, ni violencia, ni cualquier cosa que quieras atribuir a la "naturaleza" de como somos

Ok, suficiente por hoy xD

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B

#196 Alguna demostración de nuestra naturaleza "competitiva"?
Las olimpiadas no valen.

Craso

#147 Deja de ver películas de Hollywood.

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Freyre

#198 Estudié arqueología hermano xd

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Craso

#199 Entonces sabrás que en el Paleolítico apenas trabajaban, que no había desigualdades, que alguien sano podía llegar a los 80 años y que no existían enfermedades como el cáncer, las caries, la ansiedad, la depresión y el estrés, que son producto del estilo de vida y la alimentación actual.

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Freyre

#200 No trabajan: Cierto, porque tenían que luchar para sobrevivir
No había desigualdades: Falso, había desigualdades dado que la comunidades del paleolítico tenían semejanzas con las de gorilas y chimpancés, en las que también hay desigualdades.
Alguien sano podía llegar a los 80 años: Cierto, si no contraias ninguna enfermedad, no te encontrabas con ningún depredador, tenías valor para el grupo, no vivías en climas ni muy fríos ni muy cálidos podrías llegar a los 80 años. El problema es que a los 23 habías muerto por una fiebre, una infección en un arañazo, una herida, canibalismo, un enfrentamiento con un grupo rival o por un golpe de calor/congelación.

No existían enfermedades como:
Cáncer, si existía
Ansiedad, no existía
Depresión, no existía
Estrés, no existía
Caries, si existía

La alimentación obviamente era peor que ahora, dado que el ser humano en el paleolítico es CARROÑERO.

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Craso

#201

#201Freyre:

No trabajan: Cierto, porque tenían que luchar para sobrevivir

Su lucha por la supervivencia era recolectar frutos, conseguir carroña y cazar pequeños animalillos, fabricar vestimentas y herramientas, hacer fuego, etc. Todo eso les llevaba unas 3 horas al día, como mucho 5.

Nosotros tenemos que trabajar como mínimo 8 horas al día para sobrevivir, algunas personas incluso 10-12 horas.

#201Freyre:

No había desigualdades: Falso, había desigualdades dado que la comunidades del paleolítico tenían semejanzas con las de gorilas y chimpancés, en las que también hay desigualdades.

Había desigualdades físicas como hoy en día, pero no en el reparto de recursos. No había excedente, así que cada uno consumía lo que necesitaba. Ahora hay excendente y está peor repartido que nunca. El 1% de la población tiene tanta riqueza como el otro 99% junto.

#201Freyre:

Cáncer, si existía

¿Fuentes?

#201Freyre:

Caries, si existía

En una proporción ridícula, ya que se producen por el consumo de alimentos como los cereales, que no se empezaron a comer hasta el Neolítico.

#201Freyre:

La alimentación obviamente era peor que ahora, dado que el ser humano en el paleolítico es CARROÑERO.

El ser humano está preparado para comer carne, fruta y verdura, que era lo que comían en el Paleolítico. Ahora consumimos alimentos nocivos para nuestro organismo como los cereales, las legumbres y los lácteos.

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Freyre

#202 Toma:
http://m.infosalus.com/salud-investigacion/noticia-restos-mas-antiguos-cancer-son-hace-17-millones-anos-20160729070443.html

Las leguminosas se comen desde siempre (de hecho los chimpancés también las comen) el trigo y los lácteos son precisamente uno de los motivos por el cuál el ser humano prevalece como especie dominante en el mundo.

Sobre que cada uno consumía lo que necesitaba... cada uno consumía lo que podía, y dentro de lo que podía el líder del grupo consumia todo lo que quería, las mujeres fértiles después y luego los demás.

Para acabar con que en 5 horas acaban sus tareas... claro, iban al PaleoFour y cogían ahí lo que necesitaban, no te jode. Se tiraban días para encontrar comida, lo que recolectaban (18 horas al día) lo comían sobre la marcha, tenían que encontrar refugio cada noche, o prepararlo (las cuevas estaban ocupadas por hienas o grandes carnívoros como Osos, Tigres o Leones)

Si encontraban una presa a medio comer de algún cánido (no hienas) lo tenían que preparar ¿Has despiezado algún animal? Te recomiendo hacerlo, y solo con útiles líticos. Todo ello en un sitio escondido y lejos del campamento base, dado que los cadáveres huelen y atraen a hienidos, que en la época básicamente comían humanos porque son facilísimos de cazar para ellos.

Finalizamos con que el ser humano no iba vestido hasta H. neanderthalensis o ciertos tipos de erectus en regiones frías, no hacían fuego hasta tardísimo, y si lo hacían se dedicaban a mantenerlo encendido (ardua tarea, por si no lo has hecho nunca)

En definitiva, lee un poquito sobre el tema. Probablemente esté muy de acuerdo con tus ideas políticas por tu forma de hablar, pero intenta ser fiel a la historia (y si quieres hablar de arqueología estate informado, porque cambia a una velocidad vertiginosa)

Creo también por tu forma de hablar que estás hablando del Neolítico, el paleolítico data de 2.5M al 10.000 o alrededor. Tus ideas no están mal del todo, hay gente que habla de cosas parecidas, pero tienes que ser un poco más riguroso y leer más sobre el tema. Yo personalmente no estoy muy de acuerdo, pero si buscas más información encontrarás artículos muy interesantes.

Un saludo.

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B

#202 En el Paleolitico se vivía principalmente de la caza, y no de pequeños animales o de carroña.

Es cierto que en algún momento debimos ser carroñeros porque nuestro olfato detecta a la perfección la cadaverina, la bacteria que provoca la descomposición y se cree que el apendice era un organo que produciá bacterias, probablemente para ingerir carne cruda y en descomposición.

Pero las pinturas rupestres muestran que se cazaban animales grandes, y se cazaba en grupo. Luego despellejar a un animal, limpiarlo y transportarlo todo llevaría mucho tiempo, porque lo aprovechaban todo. Los animales no son tontos y si les han atacado en una zona donde hay humanos, no volverán por allí, por lo tanto cada vez tienes que irte mas lejos.

Tampoco podías establecerte en un sitio durante mucho tiempo, aparte de los depredadores a los que le atrae el olor de la carne, el movimiento y los ruidos, la escasez de frutos y caza hacía que fuesen nomadas.

Eso sin contar con las inclemencias del tiempo, desde inundaciones a sequías... y estoy convencido que los incendios por rayos debían ser devastadores.

¿Que tenían mucho tiempo libre? Claro, de ahí surgió la musica, las pinturas, las talla de piedra y hasta el lenguaje... todo eso se hizo cuando cuando ya había cierta seguridad y el hombre empezó a evolucionar.

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Nerowow

#195 Comunismo ? suerte xd

Frave

Cualquiera que tenga familia que trabaje en el campo sabe de sobra que es una puta mentira todo #1. Para todo lo demas los commies diciendo que se vivia mejor antes de la revoluion industrial, en fin un hilo tipico commievida.

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SeYc

#206 A dia de hoy claro, porque no tiene absolutamente ningún valor trabajar cultivando o criando animales, como no sea a escala industrial.

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Freyre
#204Media_Noche:

En el Paleolitico se vivía principalmente de la caza, y no de pequeños animales o de carroña.
[...]
Pero las pinturas rupestres muestran que se cazaban animales grandes, y se cazaba en grupo.

Eso es mentira. En el Paleolítico Homo era carroñero, en muchos casos carroñero marginal y practicaba la recolección (nunca hemos dejado de hacerlo) Manuel Domínguez Rodrigo
Y las pinturas rupestres NO SON PALEOLITICAS, por dios, son del Neolítico, como mucho Paleolítico reciente (30ka)
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Pintura_rupestre

Haced el favor de dejar de hablar sin tener ni puta idea. Paleolítico = De Australopitecinos a Homo sapiens (2.5MA - 10ka)

#204Media_Noche:

¿Que tenían mucho tiempo libre? Claro, de ahí surgió la musica, las pinturas, las talla de piedra y hasta el lenguaje... todo eso se hizo cuando cuando ya había cierta seguridad y el hombre empezó a evolucionar

Este último párrafo no hay por donde cogerlo, la talla de piedra surge de la NECESIDAD ya que Homo no tiene dentición de carnívoro para descartar carne. Las pinturas, música y lenguaje, la musica no se sabe de dónde sale, probablemente de algún tipo de ritual que nada tienen que ver con el tiempo libre (ritual = religión = buscar ayuda divina para sobrevivir) al igual que la pintura (magia) el lenguaje sale de las avanzadas técnicas de caza de los últimos homínidos. PERO ES UN TEMA FISIOLÓGICO.

Por último EL HOMBRE NO EMPIEZA A EVOLUCIONAR. La evolución es SELECCIÓN NATURAL, no somos Pokémon, no tallamos la piedra hoja y derrepente evolucionamos a Homo sapiens.

Vaya BURRADAS escribes compañero.

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Frave

#207 pero que me estas contando precisamente hoy a pesar de toda la tecnologia para hacer las cosas mucho mas eficientes en el campo, el alimentar animales, cuidar herramientas etc... te lleva todo el puto dia, no me quiero imaginar hace 500 años, basicamente el concepto no trabajar no existia pero podeis seguir pensando que el mundo ha ido a peor y tal si os hace sentir mejor con vosotros mismos, vosotros sabreis.

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SeYc

#209 Te puede llevar todo el dia, algún dia a la semana o similar. Pero no estás los 365 dias, las 12h del dia pendiente. Basicamente porque las plantas no necesitan que las mires todo el dia

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