deja de irte de listo porque ya lo se, ya e que en los 60 comenzó a prosperar el pais y tal , pero yo solo digo 2 cosas: que lo que pasó no fue gracias a franco y que españa empezó a ganar dinero explotando a otros paises como dice mr.nice.
#59 para que en España se crease riqueza tuvo que explotarse a alguien directamente, sigo insistiendo...
Os diré que es lo que falla que tanto os cuesta entender, resulta que fueron los países ricos los que "explotaron" a España según vuestros argumentos. Es eso lo que no acabaís de entender.
Resulta que el País Vasco, la región más industrializada de siempre de España, en el siglo XIX fueron los ingleses quienes explotaron a los vascos, con concesiones de explotación de su hierro y creando pequeñas colonias de ingleses; al igual que abriendo sus puertos al comercio exterior.
Seguro que Corea, Japón, Taiwan, Singapur, Irlanda, Portugal, etc... todos estos países tmbn se industrializaron sumandose al sistema explotador, si es que el sistema explotador de pobres dá para todos!
Seguro que ahora los 10 países nuevos del este de la Unión Europea se han empezado a enriquecer explotando a países pobres.
#61 qué países insisto?
Si hace dos segundos no sabías ni que España se desarrolló en los años 60, y ahora nos intentas tomar el pelo con que se desarrolló primero robando el dinero a comercios extranjeros (ridículo hasta decir basta), y ahora cómo no, la respuesta comodín que vale para todo, ha tenido que ser explotando países pobres!! Un país pobre explotando países pobres, tiene guasa la cosa.
Por cierto yo en ningún momento he mencionado a F....o, si estás obsesionado con él ese es tu problema, tu sabrás porque piensas en él.
#63 si que sabia lo que era, pero wneo... sigue diciendo lo que quieras, porque te diga loq ue te diga, vas a seguir entendiendo lo que quieras asi que no merece la pena...
mrnice ya te explicó antes lo de los paises, pero claro, tu entiendes lo que te parece.
enga gl
Precisamente el problema es ese, el sistema explotador no da para todos, no todos pueden sumarse a él [#62] y es por eso por lo que hacen falta países pobres.
Por un momento párate a razonar (que tanto te gusta) e imagínate un mundo con todos los países desarrollados. No duraría ni dos días, sería insostenible.
¿Por qué sería insostenible? (Sé que era lo siguiente que me ibas a preguntar)
Porque no hay recursos energéticos, ni agua, ni alimentos, ni materias primas en general, ni riqueza en definitiva, para todos.
El mundo es como una balanza, para que los países pobres no fuesen tan pobres, algunos tendrían que ser menos ricos.
Qué ha explicado? Primero que España ha explotado y empobrecido a los más pobres, y después que no, que ha sido al sumarse al sistema explotador de pobres.
Debe ser que los países más pobres de la tierra comercian algo con el extranjero... algo o nada.
Seguiís sin entender que el caso de España es que precisamente su desarrollo lo llamaís explotación, lo que buscaron aquí los países ricos fue agricultura más barata, turismo barato y mano de obra barata; y así y sólo así se desarrolló España, España no explotó ni empobreció a nadie, la guasa está en que según vuestros argumentos fue España la explotada y empobrecida.
Y todo eso se lo negaís ahora a los países en vías de desarrollo, exactamente lo mismo que pudo desarrollar a España y a multitud de países europeos y asiáticos sin industrializar.
artuditu, aún no me has respondido si eres capaz de imaginarte un mundo lleno de países desarrollados [#65].
Sobre [#66]... creo que eres un monstruo. La conclusión que sacas es que todos los países pobres que están siendo explotados en realidad están siendo desarrollados.
Eso ya lo veremos dentro de unos años. O ya deberíamos empezar a verlo, porque algunos ya llevan siendo explotados demasiado tiempo.
Por un momento párate a razonar (que tanto te gusta) e imagínate un mundo con todos los países desarrollados. No duraría ni dos días, sería insostenible.</I>
Y tú por un momento, sitúate hace 2 siglos, con la tecnología de hace 2 siglos y los habitantes de hace 2 siglos, y lo que se consideraba desarrollo económico hace 2 siglos y te dijeras "párate un momento a razonar e imagínate una Europa con todos los países desarrolladaos, sería simplemente insostenible".
Entonces, tu respuesta es que no puedes concebir un mundo completamente desarrollado porque, tal y como es en la actualidad, este no es posible.
Desde mi punto de vista, un mundo completamente desarrollado no es posible por culpa, entre otras cosas, del capitalismo.
Eso no quiere decir que no sea posible si las cosas cambian, pero lo veo improbable.
[ EDIT ]
Seguiría discutiendo, que está en un punto interesante, pero tengo que irme.
Sobre [#66]... creo que eres un monstruo. La conclusión que sacas es que todos los países pobres que están siendo explotados en realidad están siendo desarrollados.
No necesariamente, por dos motivos:
Hay países pobres (los más pobres del mundo) que no comercian absolutamente nada con el exterior y no impulsan el comercio interior, están completamente anquilosados en burocracias que controlan, dirigen y roban a cualquier actividad económica que se realice, condenando a la pobreza para siempre a sus súbditos.
Y después hay países en vías de desarrollo a los cuales los países desarrollados les niegan la vida blindando sectores vitales para su desarrollo, siendo los más evidentes los sectoires agrarios y textiles. Es decir, falta de comercio internacional o falta de libre cambio, o como queramos llamarlo.
Artuditu hombre, entras en el debate de si la globalización es buena o es mala, ¿la explotación de hoy es progreso para mañana?, puede ke si, puede ke no... pero la cuestión es ke sigue siendo explotación (O me lo vas a negar?), siempre tiene ke haber alguien a kien explotar, la mano de obra barata, es indispensable para el mundo de hoy, ninguna gran empresa kiere depender de los sueldos ke tiene ke dar en paises desarroyados como Alemania, Francia, o España, prefieren irse a paises pobres, es más barato. Ke despues esas inversiones desemboken en un cierto desarroyo o no, es otro asunto...
A kien explota ahora España...? bueno, el ejemplo más claro y ke además tiene ke ver con el post (sin ser el unico, por supuesto) es Bolivia, un pais ke es rikisimo en gas y petroleo (lo ke cualkier pais Europeo soñaria), pero ke es tan pobre, ke no tiene medios para extraerlos (triste verdad?). Pues bien, ahi entra Repsol, llega, firma un acuerdo con el gobierno para inventir X €uros en montar plantas de extraccion y refinerias, a cambio de la propiedad absoluta sobre el crudo. Ke pasa? ke Repsol crea trabajo en Bolivia, pero le sale exageradamente barato, porke a los sueldos de mierda ke tiene ke dar, hay ke sumarle ke expolia descaradamente recursos naturales ke hoy en dia son carisimos en mercados internacionales a un precio irrisorio, si comparamos inversion inicial / coste / beneficio...
Si bolivia tuviese medios propios para extraer, refinar y vender ese petroleo, podria hacerlo a un precio MUCHISIMO mayor, pero como no lo tiene, Repsol y por ende, España (ya ke repsol paga sus impuestos en España), se benefician con un crudo a un precio de risa...
Y te vuelvo a repetir, ke luego esa explotación desemboke en desarroyo (como dicen en USA, el dinero atrae al dinero) es un tema mucho más complicado y de lo ke podriamos debatir durante dias xD pero lo ke está claro, lo ke nadie puede negar, es ke hoy en dia las multinacionales de paises desarroyados tienen su gallina de los huevos de oro en los paises pobres
Un salu2
Entonces, tu respuesta es que no puedes concebir un mundo completamente desarrollado porque, tal y como es en la actualidad, este no es posible.
No, mi respuesta es que si miraramos lo que es hoy el mundo y lo compararamos con lo que fue hace dos siglos; nuestros antecesores verían imposible que en toda Europa pudiera existir el desarrollo que existe hoy, y soñarían tener el nivel de desarrollo que tienen los países europeos más pobres, porque relativamente hace 2 siglos los países más ricos eran en realidad más pobres que muchos de los países pobres de hoy.
Desde un punto de vista dinámico, y no estático, la creación de riqueza y la mejor eficiencia de la asignación de recursos derivada de la competencia que la permite, a través de cambios tecnológicos y de organización; ha sacado de la pobreza a multitud de países en el último siglo; siendo España un claro ejemplo y bastante reciente, ha pasado a formar parte del mundo desarrollado sin empobrecer ni explotar a nadie, y eso es así.
Curiosamente España era un país pobre desde hacía mucho, que siempre tenía como tarea pendiente desarrollarse económicamente, y en algunos paréntesis parecía empezar a conseguirlo, pero enseguida todo lo andado lo andaba hacia atrás cuando surgía algún síntoma de problema y enseguida lo primero que hacía era cerrarse y protegerse a base de endeudarse y acabar destruyendo el comercio. En el siglo XX, una y sólo una política fue capaz de desarrollar a España, la liberalización y apertura de la economía española.
Existen otros ejemplo de camino andado a la inversa, a finales del siglo XIX existía un debate sobre qué potencia económica sucedería al Imperio Británico, las apuestas iban principalmente hacia dos países: Estados Unidos o Argentina. No hace falta decir quien "ganó", pero lo interesante es ver como países que hoy se suponen en vías de desarrollo no lo han sido de siempre, y es que especialmente en Iberoamérica muchos países que en su día se las prometían felices se acabaron hundiendo por las mismas políticas que hundieron a España, proteccionismo y aislamiento económico como solución de cualquier problema que se presentara.
Por eso se suelen poner dos ejemplos del siglo XX sobre procesos de desarrollo económico: iberoamérica como ejemplo de hacer mal las cosas, y el sud-este asiático como ejemplo contrario de hacer bien las cosas; cada región apostó por dos formas de afrontarse al proceso de globalización, a unos les ha ido francamente mal y a otros les ha ido francamente bien.
Tampoco viene mal recordar que de hecho en la actualidad los países en vías de desarrollo no "decrecen" en la mayoría de casos, algunos están estancados, otros crecen poco, y los que siguen políticas correctas crecen más que los ricos. Si fuera cierto que sólo se puede crear riqueza en un sitio a base de empobrecer en otro este hecho empírico no podrías darse, pero curiosamente se da.
Los límites al desarrollo mundial no los vas a establecer tú; y más que nada por experiencia, ya en los años 70 se decía que el mundo no iba a crecer ya más, y que lo mejor era que nos quedaramos todos como estábamos. Y antes de los años 70, a finales del XIX y principios del XX tmbn se decía que todo se acabría derrumbando, por motivos muy similares a los que has esbozado.
En cambio se ha seguido creciendo y mucho, en esos años 70 y 80 mientras se quedaban estancados los países occidentales, otros se enriquecieron como Corea o Taiwan, y hoy existen países como China, Brasil o la India (como los más grandes, pero hay otros muchos pequeños que crecen mucho más que ellos por llevar mejores políticas de integración en el comercio internacional) que crecen económicamente, por lo tanto el mundo aún tiene margen para seguir "desempobreciéndose" con la actual tecnología, la cual sigue avanzando.
#71 es que para empezar Bolivia no tiene petróleo, tiene gas.
Vuelvo al ejemplo de la siderurgía vasca del XIX? Se empobrecieron los vascos? No, al principio se desarrollaron muy rápido gracias la industrialización siderúrgica y la apertura comercial y desde entonces han sido la región española tradicionalmente más industrializada. Por el contrario se acabaron estancando cuando se fueron sumando al proteccionismo estatal, porque ya no querían competir con los nuevos altos hornos europeos.
Ah por cierto, si de lo único que sois capaces de hablar es de los países exportadores de petróleo, que no son ni de lejos los más pobres, ese ya es otro problema particular, se supone que estábamos hablando en general pero veo que en este tema sólo importa el tópico de los países con petróleo. Aunque no deja de ser gracioso que las mayores fortunas del planeta las ostenten gente de esos países entre otros, ese es un problema de esa gente y de esos países, si son incapaces de que esa riqueza vaya a parar a todas las estructuras económicas del país, y se queden en manos de cuatro califas es un problema interior de esos países.
#72 con esto ya me has demostrado ke vas de prepotente, te cito:
"#71 es que para empezar Bolivia no tiene petróleo, tiene gas."
me cito a mi mismo:
"Bolivia, un pais rikisimo en gas y petroleo"
cito a wikipedia:
"Durante el año 2005, Bolivia ha vivido masivas protestas por la nacionalización de sus recursos naturales, en especial los hidrocarburos (gas y petróleo), desarrollándose movimientos autonomistas en algunos departamentos."
yo te he contestado de buen royo y tu me has contestado con prepotencia, encima, sin ser verdad (para ser prepotente yo ke tu me informaria antes, al menos no kedas mal del todo). para mi la discusión contigo se ha acabado. te confieso ke ni he leido lo ke ponias luego
Un salu2
Aunque no deja de ser gracioso que las mayores fortunas del planeta las ostenten gente de esos países entre otros, ese es un problema de es agente y de esos países, si son incapaces de que esa riqueza vaya a parar a todas las estructuras económicas del país, y se queden en manos de cuatro califas es un problema suyo.
De las 75 personas mas ricas del mundo, solo 2 son ricos gracias a la exportacion de petróleo de su propio país (o eso parece, pq si no Arabia Saudí y Kuwait...)
En cualquier caso, ninguno de sudamérica, que tambien tienen petróleo (aunque, como has dicho, sobre todo gas)
#73 Lo siento pero Bolivia no es un país "riquísimo" en petróleo, su producción de petróleo es irrisoria (de hecho produce casi el mismo petroleo que Francia y casi la mitad que Alemania).
Por ello considero que puedo decir sin ningún problema que Bolivia no tiene petróleo, igual que digo que España tampoco lo tiene (aunque en la realidad produzca casi la quinta parte de lo que produce Bolivia).
Y lo digo con desavenencia porque mientras se discute temas como pobreza en el mundo y supuesta explotación de los pobres, sólo parecen existir los países exportadores de petróleo cuando estos están lejos de ser los más pobres.
no se, yo me he limitado a comentar una cosa que él ha dicho; y ha hablado de las personas mas ricas del mundo, y si con eso no se refiere a las 75 primeras...
Atacando la propiedad privada sólo va a hundir más el país y desde luego querer que el estado lo controle todo no tiene nada de libertador.
Predica igualdad económica para todos... Se olvida de que no somos iguales, si acaso sólo ante la ley, aunque viendo algunas sentencias uno llega a dudar de si esto es cierto.
artuditu, es muy sencillo imaginarse una Europa mucho más desarrollada dentro de dos siglos, porque Europa no está formada, ni lo estuvo nunca, precisamente por los países más pobres del planeta. Sin embargo me parece mucho más complicado imaginarse un mundo sin países pobres. Porque los explotados y los muertos de hambre de ahora son los mismos de siempre.
Por otro lado el análisis que haces sobre iberoamérica me parece bastante erróneo, pues justamente consiguieron un crecimiento rápido gracias al liberalismo, creando una burbuja económica que no duró demasiado y cuando terminó les dejó sin nada, pues todos aquellos recursos que eran del país ya no estaban en sus manos, insisto, gracias al liberalismo. En realidad a muchos de esos países les está empezando a ir bien ahora gracias a políticas proteccionistas.
Por último debo decirte que en tu respuesta a Spiritu me ha sorprendido que usases un argumento tan típico (y horrible) como:
“Aunque no deja de ser gracioso que las mayores fortunas del planeta las ostenten gente de esos países entre otros, ese es un problema de esa gente y de esos países, si son incapaces de que esa riqueza vaya a parar a todas las estructuras económicas del país, y se queden en manos de cuatro califas es un problema interior de esos países.”
Te ha faltado decir que son pobres porque no quieren trabajar.
Nietzsche, a pesar de que tenemos diferencias los seres humanos en esencia somos iguales, somos personas, por ello debemos tener los mismos derechos y las mismas oportunidades.
#81 Vaya, ahora resulta que Europa siempre ha sido rica, eso de morirse de hambre y vivir en un régimen de esclavitud debe ser oro puro.
Por otro lado el análisis que haces sobre iberoamérica me parece bastante erróneo, pues justamente consiguieron un crecimiento rápido gracias al liberalismo, creando una burbuja económica que no duró demasiado y cuando terminó les dejó sin nada, pues todos aquellos recursos que eran del país ya no estaban en sus manos, insisto, gracias al liberalismo. En realidad a muchos de esos países les está empezando a ir bien ahora gracias a políticas proteccionistas.
Como a Venezuela no? con crecimientos del -9% de su PIB. http://www.heritage.org/research/features/index/country.cfm?id=Venezuela
que mira que conseguir eso es difícil de cojones. A esos países lo que les hizo pobres es precisamente las medidas proteccionistas y el abandono del liberalismo. un ejemplo más cercano, España, ¿alguien ha estudiado el siglo XIX y XX de España? como cada vez que implantaban políticas proteccionistas más pobres se volvían, y la respuesta siempre era má proteccionismo y como consecuencia más pobreza. Hasta los años 50-60 curioso ante todo en la entrada del mercado libre, y ciertas medidas liberales que ayudaron bastante.
Tienes razón D0MINGO, me olvidaba de que todas las potencias mundiales y todos los imperios han estado siempre en África y no en Europa, especialmente durante los últimos siglos.
El hecho de ser una potencia mundial como lo fue España, no significa que España fuera rica, cuando una nación es rica o tiene riqueza, es cuando la mayoría o toda la población tiene riqueza, y no solo una parte pequeña, y se puede permitir comprar lujos.
Y es que además tiene gracia la cosa, en la época del apogeo Español, con Felipe II es cuando más pobres eran los españoles, especialmente los castellanos gracias a unos impuestos altísimos.
