Se ha indultado a policías condenados por torturas, no se por que no se puede indultar a gente pacifica que solo ha querido responder a la demanda del pueblo de votar para resolver un conflicto político.
https://www.publico.es/politica/pp-psoe-indultaron-39-policias.html
#151 Gente pacífica esos que tienen al fascio en la calle.
Gente pacífica es Paco, que se levanta todos los días a las 6 a servir cafés y a hacer bocatas, y luego le persiguen unas pijas burguesitas en su bar porque no habla la "llengua de la nació" el muy charnego.
El blanqueamiento del nacionalcatalanismo está al nivel de los que blanquean el nacionalcatolicismo. Igual incluso más.
#152sephirox:Gente pacífica es Paco, que se levanta todos los días a las 6 a servir cafés y a hacer bocatas, y luego le persiguen unas pijas burguesitas en su bar porque no habla la "llengua de la nació" el muy charnego.
Que eso este mal, no quita que impedir votar a la gente también lo esté. Aunque ya se que a los stalinistas nunca os ha gustado mucho que el pueblo vote. Normal que luego todo el mundo ligue el comunismo a las dictaduras.
#153 ¿Votar a quién? En España existe una cosa que se llama soberanía nacional, que une a todo el conjunto de ciudadanos bajo la igualdad positivista, no bajo instancias subjetivas de la identidad cultural.
Ergo, las cosas que suceden en el terreno nacional, que es aquel abarcado por el estado, compete al sujeto detentor de la soberanía, es decir, a toda la ciudadanía.
El error está en creer que Cataluña pertenece a los catalanes por tener una especificidad cultural y habitar en un territorio, cuando esto no es así. Cataluña es patrimonio nacional de los españoles, en tanto que el estado territorial que anteriormente controlaba de manera estamental dicho territorio fue transformado en nación a partir de las revoluciones liberales, afirmando sucesivamente la soberanía nacional de todos los ciudadanos.
Los fachuzos muy fachuzos padres de quienes nos dirigen alla por el 7x decían que el autonomismo nos llevaría de nuevo al carlismo. Joder si tenían razon, carlismo administrativo.
#155 A ver de quién te crees que son hijos.
!!Carlos VII en la Rápita¡¡
No me cansaré de decirlo, que en España la figura del Duque de la Victoria, padre de la nación española a raíz de su heroica victoria contra la reacción carlista, no la conozca absolutamente nadie, es un error histórica que responde a la presión de los nacionalismos centrífugos herederederos del carlismo.
Además un liberal progresista, vector conector con el poder de las aspiraciones demócratas y republicanas que pugnaban desde abajo.
Viva el Principe de Vergara! Viva Baldomero Espatero!
#154 Si, muy bonito todo eso que dices. La realidad, es que tengas razón o no la tengas, es irrelevante. Por que el conflicto seguirá y el sentimiento independentista seguirá. No es una cuestión de que idea es la "correcta", si no de cual es la voluntad popular. Los bolcheviques no toman el Palacio de Invierno por que tuvieran razón, si no por que respondían a las demandas de la voluntad popular. No los estoy comparando, en absoluto, lo que quiero decir es que mas allá de que tu pienses que el independentismo tiene justificación historico-política, o no, el sentimiento y las demandas ahí siguen. Yo no conozco casi nada la historia del Reino Unido, no se si Escocia tiene justificación histórica real para reclamar separarse del reino, pero se que si existe esa demanda, los escoceses deben votar. El caso catalán es exactamente igual. El derecho a la autodeterminación para mi no se fundamenta en cuestiones históricas, si no en sentimientos y demandas actuales, a la vez que debe de funcionar como una herramienta de decisión basada en la voluntad popular.
#157Volodia:El derecho a la autodeterminación para mi no se fundamenta en cuestiones históricas, si no en sentimientos
Pues así nos van las cosas xdddd. Nos independizamos en base a sentimientos, vaya tela.
#158 Si, y se vota en base a sentimientos también cada 4 años. Es el mundo en el que vivimos.
#153 De votar tendríamos que votar todos. Yo propongo que en mi pueblo votemos únicamente nosotros a nivel nacional si queremos que el Gobierno nos dé 1 milloncejo de euros a cada uno, seguro que sale mayoría absoluta que sí, pero como eso es en detrimento de los demás, también deberían votar los otros 47 millones de personas y ahí creo que no ganaríamos...
#160 Y entonces enquistarías el problema. Dentro de diez años, de veinte, de treinta, el problema seguiría.
#161 No, en el que vive la mayoría de la sociedad. La cuestión emocional tiene un gran peso en la decisión del voto. Igual tu eres un robot superior, pero la realidad es esa, por mucho que la niegues. Sigues sin decirme que solución propones a la cuestión catalana. Tienes a millones de personas descontentas que se quieren ir, y tus rollos históricos no sirven para convencerles, (igual que sus rollos históricos no te convencen a ti). El 85% de los catalanes quieren votar, ¿Qué harías tu además de negarles el derecho al voto?.
#157 Entonces si se hace un referéndum oficial y sale 51% o más que no quieren separarse, ¿se acaba toda esta historia?, ¿o van a seguir décadas tras décadas con lo mismo hasta que el resultado sea el que algunos en concreto quieren?
#162 Sí, y dentro de 10-20-30 años seguiremos sin tener razón, porque para un beneficio propio en perjuicio de los demás, deben votar todas las partes... O por ser pesado década tras década ya nos vais a conceder un millón a cada uno para "reconciliarnos y aliviar tensiones"?
#78 Con lo bien que ha funcionado eso de las cesiones durante los últimos 40 años. Y para nada nos ha llevado hasta esta situación.
Suena como un plan cojonudo, no solo les cedemos de todo, como ya están haciendo en estos momentos con los presupuestos, si no que además legitimamos que se salten la ley en su cortijo.
#162 La realidad también es que Cataluña es España y sentirse algo no te hace serlo. Yo me puedo sentir médico, alemán o mariposa y eso no cambia nada, estaré descontento con la realidad y patalearé pero la realidad es otra. Hay más millones de personas descontenta por los impuestos, el paro, la corrupción, el enchufismo y no veo que los políticos cambien eso, así que UNA PARTE de una comunidad autónoma diga que SE SIENTEN otra cosa, pues se la suda.
#165 Vale, pues mañana propongo en mi pueblo de 7000 personas que votemos ÚNICAMENTE nosotros que nos dé el Estado 1 kilo por persona, cuando salga mayoría tenéis que aceptarlo y entenderlo, hemos votado libremente.
#167-kae-:Hay muchísima más gente descontenta con los impuestos, el paro, la corrupción, el enchufismo y no veo que los políticos cambien eso
Ese es el problema. Eso LO TIENES QUE CAMBIAR TU. El independentismo ha llegado a donde ha llegado por que se lo ha ganado organizandose, manifestandose y protestando, ha sabido generar un movimiento popular a lo largo de los años. No han esperado a los políticos, de hecho estos han sido año tras año empujado por las bases a posiciones mas independentistas. Pelea por hacer lo mismo para luchar contra todas esas cosas que dices, te aseguro que estaré ahí contigo.
#167-kae-:Vale, pues mañana propongo en mi pueblo de 7000 personas que votemos ÚNICAMENTE nosotros que nos dé el Estado 1 kilo por persona, cuando salga mayoría tenéis que aceptarlo y entenderlo, hemos votado libremente.
Vale. Si te funciona envíame un MP y lo hago yo también en el mio.
#169 Yo no lo veo así, el independentismo ha llegado donde ha llegado porque los partidos políticos de turno trapicheaban cual mercenarios con competencias y cosas de España a cambio de votos para ir aprobando lo que les apeteciera.
Por poner un ejemplo: a ZP no le aprobaban los presupuestos y concedió competencias exclusivas en cuando a la fiscalidad al País Vasco, es decir, le ofrece algo que no es suyo, sino de España y los españoles, para favorecerles particularmente, en detrimento del resto de españoles, a cambio de unos votos para aprobar algo que nadie quería aprobar...
Pues ahora más de lo mismo y eso es lo que ha hecho que lleguen a donde ha llegado toda esta mierda que no hace más que retrasarnos como país.
#155 Los carlistas decían que el autonomismo nos llevaría al carlismo? XD
Que corta memoria tienen algunos que no recuerdan quienes se opusieron a los estatutos de autonomía y pelearon del bando sublevado en la guerra.
#159 Yo no voto en base a sentimientos (aunque soy humano e influyen).
De la misma forma creo que la mayor parte de seres catalanes que quieren la independencia tienen razones para ello ligadas a algo objetivo como es que no quieren que sea el gobierno central español quien maneje su territorio.
Hay quien repite como loro una premisa mientras no es capaz de darle una base material que la sustenta, cuando esos gurús sean capaces de demostrar que la soberanía nacional es algo más que una enajenación en el mejor caso fundamentada en el esencialismo histórico habrá debate. La realidad es que no tienen nada que decir, construyen castillos en aire.
#100Fox-ES:Sigo esperando por parte de los no-nacionalistas una explicación de como puede ostentar soberanía la nación en un territorio cuyos habitantes rechazan dicha soberanía sin ejercer imperialismo. A mí me suena demasiado a lebensraum y al colonialismo.
Y no, la explicación fundamentada en el determinismo histórico es totalmente inválida pues es una falacia típica "debe de seguir así porque fue así" no da una explicación real al problema ni genera un marco que pueda establecer que sea óptima esa estructura o obedezca a la lógica.En si misma la Soberanía Nacional es una enajenación de la Soberanía Popular. ¿Cómo una persona puede representar fielmente todas las que componen la nación cuando sus intereses son contrapuestos? No pueden ergo la soberanía nacional no existe, es una excusa para que una oligarquía gobierne en representación de la nación.
De esa forma la nación política no son los ciudadanos, son lo "representantes" a los que pertenece el Estado ergo son estos los que le roban al ciudadano su posesión legítima.
¿Alguien que se sienta independentista o entienda mucho de historia sería capaz de explicarme por qué se sienten diferentes a España y con "derecho" a generar su propia autodeterminación?
¿Tener un idioma propio?, hay muchas comunidades que los tienen y en muchos países sucede lo mismo y no están con este problema.
¿Un pasado diferente en cuanto a invasiones?, ¿qué pasa, que solo se remontan en el tiempo hasta donde a ellos les interesa?, porque anda que no ha habido aquí civilizaciones, culturas, reyes, invasiones, reconquistas y demás...
¿Odio a España?, no es un motivo viable para separarse y de todas formas, eso no es más que el mantra que les meten desde que están en la cuna
¿Acaso alguna vez Cataluña fue un país y la España de entonces la invadió... ?
¿Alguna razón objetiva, histórica y real para dar por culo década tras década?
#170 Creo que sabes de sobra por qué no sería válido pero por si acaso hago mención...
Por que solo habríamos votado, algo que repercute a todos, una parte del total, la parte que se beneficia de ello y por tanto no es válido.
Ahora extrapola el ejemplo a Cataluña.
#173 simplemente porque les da la real gana. Una persona que tiene el deseo de independizar su comunidad, región o territorio de forma pacífica no tiene que justificarlo de ninguna forma más allá que esa es su voluntad y es la voluntad del pueblo a lo que deben atender sus gobernantes.
Sería bueno que cada vez que una persona vota a X partido tuviera que dar argumentos válidos para poder acreditar su voto, probablemente habría que anular el 100% de los votos solo haciendo una pequeña criba de quién ha leído su programa electoral.
Todas las filosofías que no descansan en el desarrollo universal y permanente de los postulados y derivados de la razón, tienen que apoyarse forzosamente en los sentimientos, incluso en Alemania hay una filosofía conocida como metafísica del sentimiento.
El nacionalismo es el ejemplo más claro de esto. Desde Herder, Fichte, Max Stirner y hasta los más germanófilos partidarios del totalitarismo, todos los filósofos han insistido de manera obsesiva en la exclusividad del sentimiento como fuente de inspiración de las ideas que sostienen al nacionalismo, por lo tanto el nacionalismo deja de ser una idea y pasa a ser ideología.
La ideología, es definida por Marx como el velo que oculta la realidad. Pero, en realidad, no todo es velo. Una parte de la ideología es realidad, porque también forma parte de la realidad el sentimiento, pero una cosa es que los sentimientos formen parte de la realidad y otra reducir la esencia de la realidad política a los sentimientos, ya que eso sería renunciar a la universalidad y perennidad de las ideas políticas, que aún sucediéndose en el tiempo, son una manera de expresar la moralidad pública, constante a lo largo del pensamiento europeo y universal.
El nacionalismo es el enemigo número uno de la libertad y el amigo número uno del totalitarismo, no sólo porque el nacionalista apoye al totalitarismo, es mucho más profundo.
La idea más elemental, pequeña e inocente, una idea parcial como el amor a la comunidad vecinal, a tu padres, a tu familia, a un pequeño territorio, no convierte la totalidad del amor a la pertenencia a dicho territorio o grupo en exclusiva, eso es la ideología. La ampliación a la totalidad de lo que sólo es válido para una pequeña parte de la realidad, la ideología convierte en dogma lo que sólo es una verdad pequeña y parcial.
La idea de amor al territorio original la tiene todo el mundo. No hay artista, filósofo, literato, novelista, pensador, que a lo largo de todas las épocas y todas las culturas no haya expresado éste sentimiento, junto con el amor a su país y al universo, los sentimientos locales y globales son compatibles.
Lo que es perverso es la deformación de la historia que necesariamente hacen los nacionalistas porque no tienen base ninguna de arraigo y deben falsear la historia para proclamar su independencia.
Por eso el nacionalismo es el enemigo número uno de la libertad.
#175 Sí claro, como tengo voluntad de algo o me da la real gana el Gobierno me lo tiene que conceder xDD
¿Y qué pasa con la voluntad de TODOS los catalanes que no quieren la independencia?, esos son ignorados totalmente (en el mejor de los casos) por el resto de catalanes sin valer para nada la voluntad de ellos.
Lo de "forma pacífica" lo dejamos para otra conversación porque anda que no ha habido altercados e historias varias.
#173 #173 Es algo complicado. Yo no soy catalan ni independentista, pero tengo amigos cercanos que si, tuve pareja que si, rollos que si... y motivos hay miles. Hay gente que apoya el independentismo como una forma de cuestionar todo el sistema del 78 y a la monarquia y tratar de crear una república catalana y socialista. Otros que simplemente lo hacen por dar respuesta a sus ideas republicanas mas que independentistas. Otros es por cuestiones totalmente culturales e identitarias, simplemente se sienten culturalmente diferentes y para ellos es un motivo suficiente. Un numero importante de gente quiere un cambio como sea y la única opción política real con posibilidades es la independencia. Motivos hay muchos, quiza tantos como independentistas.
#166 solo que esta situación ha surgido en los últimos 10 años. Hasta entonces el independentismo era residual.
#177 pero eso es una tontería. Es como decir que si gana el PSOE entonces qué pasa con todos los que han votado al PP? o si gana el pp y sube impuestos a rentas bajas entonces qué pasa con toda la clase trabajadora que son mayoría en España?
Si gana en catalunya una coalición de partidos que en su programa lleva la independencia y siguen con todos sus vías legales para llevarlo a cabo en teoría cualquier persona que simpatiza con el sistema democrático actual debería apoyarlo.
Los motivos por lo que votan independencia da absolutamente lo mismo, yo he visto gente que ha votado a PSOE porque opinan que Pdro Snchez es atractivo o han votado al PP para salvar a españa de los comunistas. Darías más credibilidad de voto a esa gente?
