Bien es sabido que tuvieron ayuda de un par de irreductibles Galos.
#29 Para empezar, tendrás que mirar con que evidencias se decía que no habia agua en la Luna.
¿Te has parado a pensar en como determinas desde la Tierra, la existencia de X compuestos químicos a cientos de miles de kilómetros?
La ciencia no es mirar la conclusión, si no el proceso con el que se llega a esa conclusión.
Por eso, cuando escribimos papers científico, tenemos que detallar el proceso al que llegamos a las conclusiones del estudio. Y es este proceso lo que importa. Cualquiera puede concluir lo que le salga de los cojones literalmente. La cuestión es si la metodología que ha usado es correcta o no.
Ya no es solo eso… sino que además había técnicas con agua y fuego (si, agua y fuego!) para poder partir la roca con facilidad… haciendo pequeñas muescas pero profundas, para que una vez el agua estuviese ahí, con el calor poder partir el granito.
@eondev otra cosa no… pero las civilizaciones antiguas desde luego, el tiempo les sobraba.
Ahora tallas una roca en 10 minutos. Entonces podrían ser semanas.
Ahora hay empresas que hacen eso. Entonces, era un oficio y posiblemente 100000 personas se dedicaban únicamente a la talla, otras 50000 en pulir, y otras 200000 en transportarlas (esclavos en su mayoría).
Lo miras desde un prisma del sXXI, y eso te impide ver el como antes, era otra forma de vivir.
#117 #118 #119 Si lo véis, que parece que no, veis la inviabilidad del material cortando el granito. Días enteros para hacer una muesta de centímetros. Pero bueno, para vosotros el tiempo de trabajo de la piedra es lo menos menos importante, tampoco su dureza y la durabilidad de las herramientas. Esos videos los conozco, como los otros.
#125 No joder, sois vosotros los que falláis al verlo con ojos del SXXI diciendo que lo que tenían era tiempo de sobra. Tú tienes tiempo de sobra? Un cantero tiene tiempo de sobra? La gente en esa época no era menos civilizada ni se tocaba los huevos más que nosotros. La vida era más corta y hostil. Usar arena de cuarzo del desierto es lo que permite que se corte el material tan duro. Pero los tiemps los hace inviables, que es lo que estoy diciendo. Directamente con el cobre crudo olvídate.
La arena también la usaban para que las juntas entre los bloques fuesen perfectas, por ejemplo.
Días enteros para hacer un corte de centímetros sobre la piedra de Giza. Los otros horas enteras para hacer un corte. Pero sí, tenían todo el tiempo del mundo. xD.
En egipto no hay jeroglíficos que muestren el trabajo del granito, sí de la caliza, madera y otras piedras en canteras. Sí muestran el trabajo de carpintería y de artesanía. De hecho, la construcción de la pirámide conforme es contada por los egipcios sabemos que no pudo hacerse. Porque no fue trabajo de miles y miles de exclavos arrastrando bloques. Ahora sabemos que 1. Los llevaban en barca y la zona era mucho más húmeda (era húmeda en el 2.500 ac o era antes?), 2. Era trabajo de especialistas, no de esclavos. No tenían miles de cientos de esclavos construyendola, esa visión es errónea.
Luego leeré el texto, no tengo tiempo ahora, pero intuyo ya en vertical que dice que se usa al abrasión, pero los tiempos le son irrelevantes. Claro, si ignoramos la práctica y realidad de las técnicas descritas, normal que creamos así lo hicieron. Agua + arena + cobre tal cual-> no. O tenían técnicas de mecanizado, que tampoco se muestran en los jeroglíficos; y las herramientas tal cual se han encontrado no sirven para cortar el granito. Sí la caliza.
No joder, sois vosotros los que falláis al verlo con ojos del SXXI diciendo que lo que tenían era tiempo de sobra.
La percepción del tiempo era distinta en esa época y tardar un siglo o más en construir algo enorme era lo normal. Enviabas una expedición a comprar sedas o especias y tardaba 1 año en llegar con el producto, a día de hoy si tardan una semana ya estás poniendo una reclamación.
#1eondev:ahora resulta que sabemos con certeza que teníamos el mismo nivel cognitivo que ahora. 25.000 años, madre mía
Pero a ver, o no te explicas bien o esta frase es absurda. El homo sapiens-sapiens existe, que se sepa, desde hace unos 120.000 años. Somos la misma especie y por lo tanto el mismo nivel cognitivo.
Que estoy de acuerdo en que no sabemos una puta mierda por las obvias pérdidas que ha habido y a mi no me extrañaría nada que en todo ese periodo haya habido alguna civilización (lo avanzada que estuvieran lo dejo a vuestra imaginación, dudo que mucho) pero hombre, hay cosas que sí sabemos xD
EDIT: Alguno debería dejar de leer magufadas como el tema de precisión que tienen las piramides y que solo pueden ser gravadas con laser y no se que gilipolleces más.
Que una vez que dijeron que tenían angulos perfectos y no se que pollas que eran imposible de hacer y medir con la tecnología de hoy día y ya me dirás, si hoy día es imposible de medir, cómo sabes que es un ángulo perfecto.
Que no sabemos todo está claro pero de ahí a creeros las 4 tonterías que suelta un magufo delirando hay un trecho.
#127 Y por qué usaban el barco y no transporte por tierra? Por qué las rutas comerciales buscaban siempre el camino más corto? Por qué siempre hemos buscado la forma de optimizar nuestros procesos tecnológicos? Porque el tiempo es oro, para ti, para mí y para la sociedad de hace 10 mil años. Tu percepción es errónea, porque para ellos la vida es más hostil, más corta y toda nuestra herencia tecnológica y cultural desde el creciente fértil y el mundo helenístico hasta ahora ha ido en sentido creciente. No hay amnesia ni conocimiento fundamental perdido.
Tú te crees que se la pasaban el día abanicandose a la fresca? Te crees que la economía no era como la nuestra? Que no había empresa y competencia? xD. Visión reducida y errónea de como funcionaba la sociedad de hace miles de años.
#129MTX_Anubis:Pero a ver, o no te explicas bien o esta frase es absurda. El homo sapiens-sapiens existe, que se sepa, desde hace unos 120.000 años. Somos la misma especie y por lo tanto el mismo nivel cognitivo.
Bueno, se ha discutido mucho sobre la explosión de conocimiento y desarrollo cognitivo del creciente fértil en los últimos 10.000 años que permite al ser humano ser tal y como lo conocemos hoy. Por eso lo digo.
#129MTX_Anubis:EDIT: Alguno debería dejar de leer magufadas como el tema de precisión que tienen las piramides y que solo pueden ser gravadas con laser y no se que gilipolleces más.
Que una vez que dijeron que tenían angulos perfectos y no se que pollas que eran imposible de hacer y medir con la tecnología de hoy día y ya me dirás, si hoy día es imposible de medir, cómo sabes que es un ángulo perfecto.
Yo eso no lo he dicho ni lo comparto. La gente cuando oye tecnología avanzada piensa en láseres y electrónica. Y puede ser el uso de materiales que no corresponde a los registros arqueológicos que tenemos ahora. Y a una capacidad cognitiva igual de desarrollada que hace que el ser humano use la lógica y las matemáticas.
Gobekli Tepe retrasa la aparición de la escritura y la agricultura miles de años. Retrasa la vida sedentaria y la especialización. Hasta hace nada aún se empeñaban que Gobekli Tepe era un lugar de culto para cazadores recolectores. Hay una fricción y rechazo a abrir la mente a que el mundo no fue como creíamos brutal. Pedrolos y construciones de decenas de toneladas? Na, venían los cazadores en sus ratos libres a montar un santuario para ir a rezar. Y tan pancho se lo creen.
Tampoco tienen en cuenta que el mundo en aquella época estaría lleno de zonas con tribus. A día de hoy conviven civilizaciones que viajan al espacio con sociedades tribales que tiran flechas y van sin ropa. Imagina en aquella época la diferencia tecnológica que habría según zonas.
Tampoco tenemos en mente la distribución y el clima de hace 20,000 años a la hora de hablar.
#131 Claro que buscaban optimizar el tiempo, pero seguían teniendo una percepción distinta. La visión errónea es la tuya que crees que tenían una vida tan frenética como la nuestra.
Hace 1000 años si te declaraban la guerra tenías días o semanas para prepararte. Hoy en día si te declaran la guerra más te vale que tengas la defensa lista en 24 horas o te llegan a la cocina y se hacen un sándwich.
#132markath:La visión errónea es la tuya que crees que tenían una vida tan frenética como la nuestra
Y tú por qué intuyes que de lo que hablo es de una vida frenética? Ni lo menciono, ni se intuye.
#132markath:Hace 1000 años si te declaraban la guerra tenías días o semanas para prepararte. Hoy en día si te declaran la guerra más te vale que tengas la defensa lista en 24 horas o te llegan a la cocina y se hacen un sándwich
Tenían el tiempo justo que les permitía la logística. Ni más, ni menos. Mezclas churras y merinas
El tío este es el perfecto magufo.
- Primero dice que es IMPOSIBLE trabajar el granito con herramientas de cobre, que te destrozarías los huesos usando herramientas de cobre para trabajar granito.
- Le demuestras que está equivocado y que si se puede trabajar el granito con herramientas de cobre.
- Sigue negándolo.
- Le pones vídeos de gente trabajando granito con herramientas de cobre para que lo vea con sus propios ojos.
- Sigue negándolo.
- Le enseñas artículos y libros escritos por expertos sobre Egipto que aseguran que usaron herramientas de cobre para trabajar el granito y que incluso llegaron a replicar las técnica usadas en laboratorio.
- No se los lee pero sigue negándolo.
Luego en cada contestación se pone a hablar de cosas que no tienen nada que ver para escribir tochos que no vienen a cuento intentando demostrar que sabe de lo que habla, cuando lo único que está haciendo es echar balones fuera para evitar contestar a las cosas que se le preguntan xD
A parte usa la mentalidad actual para intentar discernir cómo hacían los trabajos manuales hace 5000 años y se pone a hablar de rentabilidad en monumentos funerarios que se hacían para agradar a su faraón o para su rey, no para buscarle rentabilidad.
Es como discutir con una pared de ladrillos, da igual que todos le estemos diciendo que está equivocado, da igual que se haya demostrado infinidad de veces que está equivocado, él seguirá negándolo porque todos los expertos en Egipto que se han pasado toda una vida estudiando la época de los faraones y la gente que ha replicado las técnicas usadas en esa época están todos equivocados.
La verdad la tiene él montada en su cabeza y no vamos a estropeársela.
#134 Sigo negándolo dando argumentos. Tú no respondes a esos argumentos, los vuelves a repetir, así ad eternum. Yo lanzo preguntas a lo que tú argumentas y tú unica respuesta es que da igual, que en aquella época tienen todo el tiempo del mundo.
Los vídeos que pasas son una burda gilipollez. Entre el del granito blando, entre el de los 6 mm en media hora, entre el de la muesca de unos cm en 3 días sobre piedra de Gaza, y aún estás asumiendo que con el cobre y la arena es viable trabajar el granito.
Si te digo que las herramientas que hay no son para cortar el granito, no es porque lo diga yo, es porque lo dice el sentido común y mucha gente que hace la apreciación. Pero tú pasas, lees lo que te da la gana (nada), y así vamos, en bucle. Si te digo que no hay grabados ni registros del trabajo del granito y te lo pasas por el huevo, también.
No solo no es tener todo el tiempo del mundo, es que es impracticable. No lo es. Pero a ti te da igual. Ok.
#134Hanure:Luego en cada contestación se pone a hablar de cosas que no tienen nada que ver para escribir tochos que no vienen a cuento intentando demostrar que sabe de lo que habla, cuando lo único que está haciendo es echar balones fuera para evitar contestar a las cosas que se le preguntan xD
No echo balones fuera, me mantengo en la conversación del tiempo, que es tu principal contra argumento a que el cobre NO es para cortar granito, sí para cortar caliza, o madera. Pero la gente viene a hacer comentarios que hay que puntualizar y corregir.
#134Hanure:A parte usa la mentalidad actual para intentar discernir cómo hacían los trabajos manuales hace 4000 años y se pone a hablar de rentabilidad en monumentos funerarios que se hacían para agradar a su faraón o para su rey, no para buscarle rentabilidad.
Es que no hablo de la rentabilidad de un monoumento funerario, sino de la eficiencia y la logistica en la empresa de cualquier obra de la antigüedad. Y utilizas tu mentalidad actual para asumir que eran retrasados.
De verdad, no sabes lo fácil que se hacen bloques de caliza y lo imposible que es trabajar con el granito.
#135 A ver si te lees de una vez el artículo de #122 y dejas de hacer el ridículo. Con el tiempo que te pasas escribiendo magufadas te había dado tiempo a leértelo doscientas veces, pero no vas a hacerlo.
Por mi parte paso de seguir alimentando a un magufo desinformado. Cuando te leas ese artículo vuelves a decir las tonterías que estás diciendo.
#135eondev:y lo imposible que es trabajar con el granito.
Y sigue xD
El granito ya lo trabajaban los seres humanos hace 5000 años pero según tu cabecita es imposible. En realidad eran los aliens los que trabajaban el granito xD
Tienes que reírte.
#136Hanure:y lo imposible que es trabajar con el granito.
CON el cobre.
Me he leído el enlace. Y no da ninguna respuesta. De hecho, plantea y pone sobre la mesa distintas soluciones que no son viables, y si lo fueron, plantean otros problemas como la duración de la extracción de granito. Del uso MASIVO y reemplazo CONTINUO cada muy poco tiempo de las herramientas de cobre.
También menciona esto:
Allí se conserva el obelisco inacabado. Sus medidas son asombrosas: 42 metros de largo y un peso estimado de 1.267 toneladas, superando así a cualquier otro obelisco jamás levantado en el mundo.A ambos lados de la aguja de piedra, en las trincheras que se abren a lo largo del obelisco, podemos ver los característicos surcos, muy similares a los que deja una cuchara cuando rebana una porción de mantequilla. Cuando el americano Reginald Engelbach (también conocido como Rex Engelbach) estudió este obelisco en la década de 1920 se percató de dos cosas. La primera que en ninguna parte del obelisco, datado en el Imperio Nuevo, hacia el reinado de Hatshepsut (1500 a. de C.), aparecía una sola marca de herramientas, ya fueran cinceles de cobre, de bronce o de hierro. El segundo detalle que le llamó la atención fue la abrumadora abundancia de unas extrañas bolas de piedra dura, dolerita, esparcidas por toda la cantera.
Como una observación de que el cobre no fue usado en la extracción, sino dolerita (u otras piedras más duras), 2000 años después. Parece ser que todo va en dirección a usar un material más duro que el granito para trabajarlo de forma cómoda. No va en la dirección de que tenían todo el tiempo del mundo, como tú mencionas.
Las explicaciones de los surcos son producidos por el uso de la herramienta de cobre y la arena de cuarzo ni les convence a los mismos que la mencionan.
Es más sencillo pensar que el cobre no fue usado para ese menester, sino otros materiales más duros.
No sé si de verdad no lees o qué pasa. No hay una sola mención en la historia egipcia sobre las técnicas y materiales utilizados, que tras análisis microscópicos podemos inferir el uso de técnicas, materiales y herramientas.
Pero bueno si vas a sacar la mierda de los aliens paso de darle vuelvas al payaso xD
#137eondev:Me he leído el enlace. Y no da ninguna respuesta.
En el trozo que has pegado y que ni te has leído dice claramente:
"Esta sierra estaba formada por una enorme hoja de cobre dentada y endurecida con puntas cortantes de esmeril. La hoja colgaba de los brazos de una especie de caballete enorme levantado sobre el bloque de piedra que se quería cortar. A ambos lados de la sierra grupos de hombres la hacían balancear sobre el caballete haciendo que lentamente fuera serrando la roca. Mientras, junto a la piedra otro grupo de personas arrojaban agua y abrasivos para facilitar el trabajo del serrado."
Pero no usaban herramientas de cobre xD
Este hallazgo no solamente demuestra que la tecnología en la Era de las Pirámides fue mucho más sofisticada de lo que habíamos pensado, sino que, además, la industria también estaba más desarrolla. Los argumentos arqueológicos que he propuesto en las últimas páginas cuadran y encajan perfectamente con el legado que hasta nosotros ha llegado de la cultura egipcia. Eso no lo puede negar nadie
#138Hanure:"Esta sierra estaba formada por una enorme hoja de cobre dentada y endurecida con puntas cortantes de esmeril. La hoja colgaba de los brazos de una especie de caballete enorme levantado sobre el bloque de piedra que se quería cortar.
No se ha visto en ningún momento de la historia de egipcio este tipo de técnicas, ni este tipo de herramientas. Se ha inferido la técnica y la tecnología a partir del objeto, como se ha trabajado.
El uso del cobre registrado es mucho más rudimentario.
Pero sí tu consideras que es el cobre y no esmeril/cuarzo/dolerita lo que trabajaba la piedra, vale. Los egipcios lo desconocían. Si no, ¿por qué olvidan una técnica de trabajo con tanto potencial? Ni en los grabados, macho.
Recapitulemos: Primero dices que con el cobre es viable, luego dices que bueno, es viable pero qeu tardan mucho tiempo, pero que tiempo tenían todo el del mundo y más. Ahora ya empiezas a ceptar utilizaban recubrimientos de materiales más duros.
Tampoco respondes a la problemática de tener que renovar constantemente muchas veces en una misma jornada todas las herramientas de cobre por el desgaste.
Para más inri, olvidas el kit de la cuestión y después de hacer un derail con el asunto de los tiempos de la sociedad antigua vienes a señalar presuntas incoherencias cunado eres incapaz de dar una respuesta que no suscite más problemas y preguntas.
#139 Es que no te le lees ni los textos que pegas. Eso o no entiendes lo que lees, que es bastante mas preocupante:
"Los argumentos arqueológicos que he propuesto en las últimas páginas cuadran y encajan perfectamente con el legado que hasta nosotros ha llegado de la cultura egipcia"
Pero bueno que si tú dices que no, que es imposible, pues habrá que creerte a ti en lugar de creer a los egiptólogos que se han pasado toda una vida investigando las técnicas que usaban los egipcios para trabajar la piedra y que las han replicado en laboratorio satisfactoriamente.
#139eondev:olvidas el kit de la cuestión
El kit xD
#139 pero has visto los vídeos que puse en #117? Lo que está hablando son de herramientas de cobre que usan la abrasión para cortar materiales que son más duros que el cobre.
Lo del tiempo no es tanto como comentas, en el segundo video hablan de 2.5mm por hora o unos 6cm al día, en 10dias has cortado 60cm y en 20 días tienes cortada la cara de un sarcófago de 1.2m de alto. Para nada algo excesivo para aquella época.
Al final se descubrira en un futuro que hubo intervencion alien en la aparicion de las civilizaciones antiguas. Guardad este mensaje para que vuestros nietos les digan a los mios nada porque las almohadas no procrean
#141 Sí claro que los he visto, los conozco.
Y con el enlace que pasan más arriba (#122) dicen algo importante, que estudiando la superficie de corte del granito, se ve que ha sido abrasado o cortado con un material más duro (esmeril/dolerita/cuarzo...). La conclusión es que entonces las herramientas de cobre deben haber estado reforzadas en las partes donde se produce el contacto para poder trabajar la piedra. Pero es una conclusión inferida, la realidad es que se ha utilizado piedra más dura, no cobre.
Es decir, que el cobre NO es el material usado para cortar bloques de granito. Implica que la persona de la época sabía que si quería trabajar el granito, no lo podía hacer con el cobre. Es decir, que sí tenían herramientas especiales según la dureza de la piedra.
Las hipótesis suponen que deben ser estas mismas herramientas que se han encontrado, modificadas, las que fueron utilizadas para trabajar el granito, pero no hay una evidencia que sustente que fueron estas. Podrían haber sido otras, o podrían haber sido efectivamente las mismas que tenemos en los museos, con puntas reforzadas. El hecho es que por mucha técnica y experiencia, un material tan blando hace inviable el trabajo de una piedra tan dura.
Esto me lleva a varias cuestiones:
- Por qué una misma generación de herramientas con diferentes tipos de punta, no han llegado hasta nuestros días?
- Por qué no hay mención alguna a ese tipo de trabajo, o técnica, aplicada sobre el cobre, o aplicada sobre otro material, del uso de esmeril/dolerita/cuarzo?
- La más importante si cabe, por qué el egipcio, si tenía la capacidad de crear y acceso a usar herramientas de trabajo más potentes y duraderas, no mantuvo esa tecnología? Es una tecnología que muchísimas ventajas: La primera, menor desgaste, no dependes de un continuo reemplazo de herramientas, las piedras más blandas las cortas más rápido y la capacidad de producción aumenta. Menos obreros o artesanos pueden hacer más.
Entrando en peruanadas:
Para mí, una hipótesis que casa muy bien con lo que se ve, similar a lo que ocurre tras la caída del imperio romano en occidente: Hablamos de herencia cultural, hay un salto o corte, de años (decenas?, cientos?, miles?) en el que el conocimiento no se transmite. Esas mismas personas que generaciones anteriores tenían una capacidad tecnológica, ya no pueden hacerla y consumen los restos de la tecnología que habían hasta que desaparece.
Cabe la posibilidad que en el antiguo Egipto (periodos pre dinásticos), la zona fuera una periferia cultural de un imperio o sociedad organizada oriental, que se extiende hacia occidente. Esto explicaría algunas cuestiones que plantean disciplinas como la geología o la astro-arqueología: África era una zona fértil y verde, llena conexiones (ríos) hidrográficas. La esfinge se cree que pudo ser anteriormente un león (por muchos motivos, su posición encara a las constelaciones, y la constelación del león apunta a una fecha antigua del 8000 ac aprox). Las pirámides tienen referencias estelares que corresponden también a hace 8-12k años, no recuerdo la cifra). Hay muchos agujeros en la historia, pero descubrimientos #43 con semblanzas a la esfinge de Egipto da que pensar que podría haber una conexión histórica.
#147 Las herramientas no estaban "reforzadas" con esmeril, sino que por fricción arrastraban pequeñas partículas de abrasivo entre el cobre y la piedra a cortar.
#146 la teoria mas realista que he visto es que en realidad, llegamos muy temprano al universo y que si que es probable que estemos solos en nuestro “rincon” del universo.
#148treetops:sino que por fricción arrastraban pequeñas partículas de abrasivo entre el cobre y la piedra a cortar.
Eso deshace las herramientas, el texto lo menciona además. Lo que sugiere un entendimiento de la necesidad de conservar y posiblemente reparar o refinar estas herramientas debido a su valor y a la limitada disponibilidad del cobre. De ahí que el cobre esté reforzado, y forme parte del esqueleto de la herramienta y que la superficie de contacto sea la piedra más dura.
Si expones el cobre al esmeril o el cuarzo, y lo friegas contra la piedra lo deshaces. xD
