Hablemos del comunismo y la URSS

AliasX7

Lo del holodomor también me la creí yo en su día, hasta que me dió por mirar las tablas demográficas de los años anteriores y los años posteriores y algo ahí no encajaba. Hambrunas hubo pero ni de lejos creo que murieran millones de personas. Al igual que ahora, hace 80 años los medios de comunicación estaban en manos del capìtal... si ahora resulta fácil manipular y difamar mediante los mass media, hace 80 años que no había medios como internet para contrastar información no me quiero ni imaginar xD

Lo que no se cuenta es que en ese año se colectivizaron los cultivos para evitar que hubiera más hambrunas en los años siguientes, y por arte de magia ese año no hubo cosecha. Qué casualidad.

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Fidelius

#360 El SPD tambien era marxista, el PSOE tambien era marxista. La socialdemocracia del siglo XX no tiene nada que ver con la actual y no le quita un apice de merito a sus conquistas reformistas.

Bien valdría cambiar todos y cada uno de los reformistas actuales por los de entonces.

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B

#362 No tenia intencion de quitarle merito a los socialdemocratas, simplemente es que Allende no lo era, y no ya porque el mismo lo se considerase marxista, sino por sus actos. Dificilmente un socialdemocrata nacionalizaria los medios de produccion del campo como hizo Allende, por ejemplo.

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Fidelius

#363 Considero ese detalle discutible, ya que ejemplos de nacionalizacion por Estados incluso aun menos progresistas que la socialdemocracia existen por doquier.

La naturaleza socialdemocrata de Allende se constanta por su intención de mantener y trabajar por mejorar las condiciones de las clases populares a traves de las instituciones burguesas, y no el derrocarlas e imponer un sistema nuevo

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B

#363 estoy de acuerdo con fidelius, en que la nota por la que yo entiendo a Allende por socialdemócrata la saco por su manera de actuar, pero vaya por delante que yo no co sidero que eso sea malo.

E independientemente de que lo fuera o no, la importante a tener en cuenta es el infantilismo del que adoleció. Y he ahí cuando nos debemos preguntar si el estalinismo o incluso, la revolución cultural de Mao, son necesarias y en que medida.

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ruben8963

Un hilo muy interesante. Hace poco me leí "El Manifiesto Comunista" (5€ en Amazon), ya que después de tantos y tantos años escuchando a gente hablar tan mal sobre ello pues me entró curiosidad.

Al terminarlo me di cuenta de que el comunismo no es Satán. Defiende cosas totalmente legítimas como por ejemplo una sanidad pública, una educación pública, unas infraestructuras y medios de transportes públicos, la igualdad de género, la protección de los niños para que no tengan que dejar de estudiar y ponerse a trabajar (recordad que el libro se publicó en torno al año 1850), etc. El tema de la propiedad privada pues hombre, una vez que lo lees y entiendes a que se refiere por supuesto que caes en que nos han estado inflando a propaganda anticomunista por doquier. El comunismo no es "Si tienes 2 casas te quito una para dárselo a otro" (como he escuchado muchas veces). El tema de la propiedad privada creo que ya está bien explicado al principio del hilo, por lo que no voy a entretenerme en ello.

Hay cosas del manifiesto con las que no comulgo (como por ejemplo lo del derecho de herencia, aunque tal vez no haya terminado de entenderlo), pero la sensación que tuve al terminarlo es que se trata de una corriente totalmente aplicable a las situaciones sociales y políticas que existen ahora, solo que por aquel entonces el problema era la nobleza y ahora (en mi opinión) el grueso del problema reside en el mismo tipo de gente pero bajo diferente nombre (o escalón social).

El comunismo no solo funcionó bien una temporada en la URSS, en Cuba pasó igual hasta el bloqueo de USA (esto último reafirmado por propios Cubanos, escuchado en persona). Huelga decir que no soy un experto en economía ni política, así que en mi opinión (por lo que he leído y estudiado) creo en dos cosas:

La primera que el capitalismo, tarde o temprano (más temprano que tarde) es un sistema que morirá, ya no por pilares como el famoso eterno crecimiento económico o la desigualdad que genera, sino por la explotación de recursos medioambientales que ha generado, está generando, va a generar y los consecuentes cambios políticos que acabaran en un estallido social (recordad que hoy Lunes 11 de Abril entra la nueva ley de energías renovables en España, que en mi opinión es un reflejo del poder de los lobbys sobre nuestros "representantes" políticos).

La segunda que una revisión del sistema comunista, adaptada a los tiempos actuales y buscando una estabilidad energética y medioambiental (deberíamos estar a las puertas del autoconsumo eléctrico en todos los hogares) podría ser una alternativa a lo que está ocurriendo y a lo que va a ocurrir.

Lo llamo comunismo revisionado por llamarlo de alguna manera, ya que solo es un término. Pero deberíamos asumir que el comunismo, en su teoría, no es algo tan desastroso. Y en su práctica se ha demostrado que en algunos sectores de la forma correctamente aplicada ha funcionado.

Para terminar el tochamen me gustaría recalcar que siempre me ha parecido curiosa la forma en la que se destaca cómo el comunismo afectaba a la política (que si dictadores, que si falta de libertades, etc), pero no creo que el capitalismo haya ayudado a esta clase política a funcionar mejor. Al contrario, cada vez lo veo todo más sucio, corrupto e inútil. Porque debemos recordar que la función de los políticos es defender los intereses del pueblo, no la de los mercados y las grandes empresas. Y no es algo que esté ocurriendo, pero desde hace tiempo.

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Guevara

#361 Los Kulaks, terratenientes burgueses, fueron los que murieron. Los que se negaron a entregar la tierra a los campesinos, ellos fueron asesinados.
El pueblo llano? No, ellos tuvieron tierras.

#366 Conclusión: Eres ETA

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Vitov

son dos temas diferentes... URSS y comunismo, China y comunismo?

Hipnos

#366 Lo de la propaganda anticomunista es un tema que me parece muy interesante. El otro día se me ocurrió ponerme de nick "comunista" en una web y la gente me hablaba para convencerme de lo malo que era el comunismo, aún teniendo cero idea de lo que hablaban.

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ruben8963

#367 Jajaja, me lo tomo con humor pero la realidad sobre que todo esté tan llevado al extremo (o eres ETA y comunista y chavista o eres facha) es algo que me da pena.

#369 Es algo que se ve a diario: Primero (desde la guerra fría) el comunismo era todo el mal. Después, una vez que el comunismo ha "desaparecido", se sigue afirmando para que la gente lo de por hecho. Y una vez conseguido, cada vez que quieras desprestigiar a algo/alguien basta con asociarlo al término "comunismo" para que sea linchado (Podemos es comunista se lleva escuchando desde su fundación).


Ante todo aclarar que ninguno de mis comentarios van con desprecio hacia otras formas de pensar, sobre todo respeto :)

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M

#370 ¿Has dicho que te leíste hace poco el Manifiesto, verdad? Recuerda:
¿Qué partido de oposición no ha sido motejado de comunista por sus
adversarios en el Poder?

Es la primera frase del segundo párrafo, de hecho.

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Hipnos

Me inquieta mucho algo que he leído por ahí. Una entrevista a Snowden donde declara que la principal función de la NSA no es investigar el terrorismo, sino acumular datos comprometedores de líderes y personajes de interés, como el tipo de porno que consumen o las páginas que visitas, en vista a tener un mayor control de la masa y de la oposición.

No me extrañaría nada que si por ejemplo yo llegara a ser un líder comunista con opciones a tocar poder, se me vuelva en mi contra todo mi historial porno lascivo y perturbador sado con el interés de hundirme. Al igual que con Assenge y otros.

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B

#366

Obviamente comunismo y Unión Soviética son entes independientes aunque relacionados. A mi también me hace gracia que cuando sale el tema del comunismo, directamente se salta a la Unión Soviética, China, Cuba, etc.... hay relación claro que sí, pero son cosas distintas.

Por cierto, 13 páginas llevais y aún nadie ha sacado el tema de Polonia por ejemplo. Creo que ellos no tienen la misma imagen que muchos por aquí de la Unión Soviética...

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ruben8963

#373 Exacto, también es que es un tema recurrente (Comunismo = Vieja y desaparecida URSS, China...) por parte de las corrientes opuestas al comunismo, por lo que bueno, al final hay que hablar de ello. (Y personalmente lo encuentro interesante :) )

#372 Desde luego, que la información es poder es casi una tautología, y más en los tiempos actuales. Triste pero es así, y yo creo lo mismo que Snowden, toda esa recopilación de datos les servirá para poder tener controlados a los personajes "peligrosos". Pero esto, aunque muy interesante, es otro tema que se desvía del comunismo :)

#371 Exacto, no me acordaba de esa parte y fíjate que me chocó al leerlo, porque a pesar de haber sido escrito en 1848 es algo que ocurre con mucha frecuencia en pleno 2016.

Zetkin

#373 Tampoco tienen la misma imagen del nazismo que el resto del mundo. xdd

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Kaiserlau

#373 Algo curioso sobre Polonia sq cuando salto el movimiento Soliraridad q queria un cambio a la socialdemocracia fue apoyado en un principio por la Tacher y demas neos occidentales (como simbolo "anti"comunista), pero cuando el lider Polaco llego al poder lo q hicieron fue darle la espalda como el q tira un clinex, negandoles toda la ayuda prometida xdxxd Algo q por cierto en Polonia creo resentimiento xq no era la primera vez q les usaban de esa manera, tomarles como simbolo pero luego si te he visto me acuerdo xd.

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B

#373 Pues bebe de la misma fuente que los afrancesados cuando volvio Fernando VII o la insurgencia Iraquí.

No puedes llevar democracia, ideas sistemas o loque quieras por medio de la imposición, se produce una reacción natural ante esa revolución.

Que Polonia aborrezca a la URSS no es por motivo de que sean anticomunistas, si no el carácter impositivo del mismo.

Pero es mi opinión.

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B

Yo viví en carne y hueso la caída de la URSS.

Zegatron

Bueno, vamos a ver.

Veo los mismos argumentos de siempre sobre las cuatro tonterías que son vox populi.

El sistema económico de la URSS NO fue un fracaso, al contrario las cifras de producción industrial, de alimentos, de energía son unas de las de mayor aumento en la historia, cierto que desde cifras muy bajas.

Los datos son de dominio publico, tanto los referentes a la industria, el acceso a servicios, alimentación, educación...

La URSS no fue una dictadura sangrienta, si consideramos a la URSS una dictadura sangrienta a USA se la puede llamar una democracia asesina??

De nuevo se intenta la manipulación con otro de los grandes mantras del comunismo y de Stalin en particular, 100 millones de muertos por el comunismo...como podríamos contar esto?? están los del holodomor junto a los 30.000 oficiales acusados de colaborar con los nazis y con las potencias capitalistas?? entran los accidentes de trafico y los laborales.

Ningún historiador o estudioso de la historia se toma en serio esos datos, básicamente porque se pueden desmontar dato a dato.

Cuantos muertos tiene el capitalismo si contamos de la misma manera en la que se cuenta para el comunismo???

Sobre la caída de la URSS, es evidente que habían surgido importantes contradicciones pero en mi opinión nunca hubiesen sido suficientes para hacer caer a un sistema asentado.

Desde la revolución la reacción por parte de las potencias capitalistas fue absoluta y así se mantuvo mientras el comunismo dominaba Europa del este.

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B

#375

Pobres polacos xD

#376

Sí, eso es algo que cuando hablas con los polacos te cuentan siempre, que sus "aliados" siempre los han dejado tirados, independientemente de su orientación política. Por otro lado veo que eso es una factor muy determinante en el sentimiento de unidad que tiene Polonia, y que no se fien tanto de sus alianzas.

#377

No por supuesto, ya se ha dicho que comunismo y Unión Soviética, aunque relacionados son distintos. En Polonia no son "anticomunistas", de hecho cómo han mencionado antes, ahí tienes el movimiento "Solidaridad" y todo lo que defendían. La Unión Soviética se la odia en Polonia por la gran represión que sufrió esta última.

#379

Hombre, en Polonia la Unión Soviética impuso un estado represor y asesino. Las cosas cómo son, es un hecho, independientemente de lo que sea EEUU o de si hay atmósfera en la Luna xD.

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B

#364 #365 Pero me interesa saber si hay constancia de que esa fuera la intencion de Allende, porque en 2 años de mandato ya empezo a hacer cosas que en la URSS se tardaron mas de 10, ademas de que el constato mas de una vez su posicion de marxista.

#365 Existen tantos matices entre la Rusia sovietica y el Chile de la epoca que no tiene mucho sentido intentar comparar las actuaciones de Allende con las de Stalin, aunque el estalinismo nunca esta justificado. Tampoco creo que la consolidacion de la URSS se debiese a la imposicion de un Estado autoritario y falto de democracia, o al menos que no necesariamente ese fuera el unico camino (ni el deseable, claro) para conseguir la independencia ante el imperialismo. Hay formas mas eficaces y legitimas para conseguir el compromiso del pueblo sin tener que recurrir al miedo.

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Fidelius

#381 El estalinismo SIEMPRE esta justificado.

Que fuerces un ensalzamiento de Allende es precisamente la razón de porque el estalinismo está justificado.

El estalinismo, que es un termino profundamente conservador y revisionista que trata de achacar a una especie de personalidad maligna individual mas que a la continuacion natural de la politica de un partido; se defiende con uñas y dientes de todo tipo de ataques contra su integridad.
La inteligencia militar nazi consiguió engañar a las altas esferas sovieticas engordando las cifras de oficiales reclutados de las filas del ejercito blanco con tendencias a apoyar un golpe de Estado, los casos de asesinatos entre miembros del politburó y las informaciones sobre infiltraciones y sediciones dentro de la oficialia del ejercito rojo hicieron necesario un proceso de depuración basado en mentiras filtradas por servicios secretos occidentales.

La politica de resistencia de la URSS durante la decada de los 30 queda genial como hiperbole de paranoia y ejecuciones masivas en la propaganda, pero no olvidemos que mientras la URSS impedia que un golpe de estado conservador la mandase de vuelta al zarismo en europa el fascismo ganaba "limpiamente" elecciones y daba golpes militares a su antojo.

Quizás el fallo de Allende, y la pequeña nota que lo hace inclinar hacia la socialdemocracia mas que hacia el socialismo marxista-leninista, es su infantilismo de creer que podria hacer todos esos avances desde instituciones burguesas sin antes reformar plenamente las propias instituciones y entregarselas a la clase obrera.

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B

Hablemos del comunismo..

Ahora.. ¿a quien le importa el PIB en un estado comunista?

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T

Solo 80????

Pse... esto ni es propaganda ni es nada.

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B

#382 Me gustaría añadir, a tu comentario, que me parece de 10. Que mientras se producía el "Estalinismo", Karl Liebknecht y Rosa Luxemburgo eran asesinados en la insurreción espartaquista con la Socialdemocracia en el Poder en Alemania, y digo asesinados porque fueron detenidos y asesinados.

JackHunter

#383 #384 ¿Pero no eran 1000 gritones de inocentes amantes de la libertad los que murieron a manos de Stalin? Está demostrado que después los destripaban y se los comían, por eso de que la sangre es roja y tal.
Lo que digo es cierto, que mi cuñao de cuenca lo vio en un documental de Canal Historia (El que ponen antes de los extraterrestres) Y es todo verídico.

B

Es que por un momento pensé que estaba en la Sexta y #1 era el consejero delegado.

Hablar del comunismo, de la URSS y no mencionarlo.. es un poco chanante.

B

#382 Sinceramente me cuesta creer que TODOS los que podian hacer oposicion politica a Stalin fueran malvados conspiranoicos seducidos por los nazis. Me resulta casi infantil cuando alguien tacha de "revi" a cualquiera que no fuera estalo aunque tuviesen posiciones claramente diferenciadas entre ellos, o a ver si no habia diferencias Bujarin, Preobrazhenski, Trotski, Kamenev... Lo unico que tenian en comun es que mas tarde o mas temprano llegaron a ser un obstaculo politico para que Stalin y su camarilla pudiera imponer sus ideas. No se que defensa mas alla del negacionismo (el cual no me convence) se puede hacer de esto, porque eso es lo realmente repudiable del stalinismo, aunque hay mas.

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Kaiserlau

#388 stalin queria cero coma de desviacion "ideologica" despues de luchar una decada contra el ejercito blanco y separatistas. Basicamente xq lo q el vio o comprendio sq la unica forma de gobierno era la planificacion pura y dura con su interpretacion de lo q deberia de ser un "estado comunista" y a tomar por el culo cualquier otra cosa literalmente. Recordemos q entre pitos y flautas rusia estuvo mas o menos 20 años de guerra civil.

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Hipnos

Stalin era tan cruel como necesario. Sin la contundencia de Stalin, los nazis se hubieran comido la URSS y el resto del mundo.

Stalin aceleró la industrialización y consiguió en 30 años lo que nosotros todavía no hemos conseguido.

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