#30 Es un tema que no tengo claro, y prefiero que alguien que lo domine más lo exponga.
#30 Por la aparición de una burocracia, el socialimperialismo y un capitalismo de estado.
Si #1 quiere podría ayudar a completar el post con algunas cosas cuando tenga tiempo, sobre todo me parece interesante el tema de la idealización que se le hace desde diversos sectores de izquierda cuando la cosa se aleja bastante (sobre todo a partir del 56)
#31 Pues es mucho más importante que poner 4 datos sobre salarios y precios. Datos por cierto que solo corresponden a las principales ciudades de la URSS, era en el campo donde la gente se moría de hambre después de "rusificarlos" a todos, moviendolos sin ton, ni son de un lado a otro, obligados.
Absurda propaganda sobre un sistema liberticida en todos los ámbitos y cuya finalidad es únicamente priorizar al burócrata sobre el individuo.
Bien, bien.
Esto no es un dato histórico sino actual. Es representación actual en la Duma Estatal, lo que sería el Congreso ruso. Hay 450 diputados y 92 de ellos (los puntos rojos a la izquierda) son del Partido Comunista de la Federación Rusa, la segunda fuerza que fue votada por 12.600.000 personas (el 19.19% de los votantes).
#30 Por influencias internas y externas, vamos que se hundio y la hundieron, joer hace años ya que lo de no me gusta un pais pues me encargo de hundirlo y como tenga algun punto flaco gg.
#38 #34 Empecemos por el principio. Era un sistema económico completamente ineficiente e inviable. La economía centralizada no ha funcionado nunca en toda la historia de la humanidad. Una economía centralizada carece de la información sobre el mercado necesaria para que pueda ser eficiente. Y ahí tenéis mil ejemplos, como la URSS fabricando millón y medio de botas, de las cuales 1 millón nadie quiso. Perpetuas las industrias ineficientes, porque estas no responden a la necesidad real de la población (es decir, al mercado). Y ya mejor no hablar de los puestos de trabajo, como hay que darle uno a cada persona, creamos puestos inútiles, como por ejemplo, un celador por cada habitación de hospital. Una economía centralizada cae porque es incapaz de gestionar el esfuerzo humano y productivo. Hoy tienes como ejemplo a China. Todas las acerías de China (vale, el 60%) van a quebrar. Están produciendo sobrecapacidad solo para mantener los puestos de trabajo. Y producen porque el gobierno chino así lo quiere, por orden real vaya.
Y ya por no hablar de otros temas como el impulso individual hacia la prosperidad. Cuando este es monopolio del estado no surgen iniciativas privadas. Solo surgen las iniciativas que se le ocurren a 4 burócratas y sus palmeros.
Y luego está el tema de las libertades. El gasto centralizado, etc. Eso da para 40 posts xD
#23 Hombre, aquí el nivel de alfabetización es muy alto también, sin decir que en la época de Franco llego a niveles altísimos, cosa que no quita que deseemos tener otra dictadura en España, o engendros como el fascismo o el comunismo.
Lo que se debería, es primer lugar, eliminar la corrupción sistemática, no sólo en los altos estamentos, que en si, es sangrante, si no en toda la sociedad en general. Intentar educar una sociedad laica y responsable, y alejados del estereotipo del pelotazo y el nepotismo que lastran a la sociedad española.
En segundo lugar, conseguir una sociedad próspera, poniendo énfasis en los que hacen posible atraer el capital y producirlo, esto es, una sociedad que tenga gravada a fuego, la meritocracia y el buen hacer.
Con todos lo demás, aderezado con ciencia e investigación, como buen emprendedor que soy ( sufridor autónomo para ser más concreto ) recompensar a los que aportan; el esfuerzo y el ahorro.
Con todo ello, con una sociedad educada, en la ciencia, la investigación, valores laicos, la democracia bien entendida, trufada de emprendedores, con bajo paro y sueldo altos, con todo ellos y sin derechos que no se puedan llevar a cabo por falta de inversión y dinero, debida a corrupciones, sectarismos y pensamientos caducos, dificilmente, halla un estamento que no se beneficie de esa prosperidad.
Con todo esto, quiero decir que para mi, el comunismo, como el fascismo, no tiene cabida, en mi entender, en una sociedad equilibrada o justa, por lo que abogo, en mi humilde entender, que esta democracia, mal entendida y llevada a la práctica, se puede limpiar, eso si a fondo, depurándola, sin tener que llegar a extremos, que al final nos llevaran o a una guerra o una dictadura, que ahí si que perderíamos todos.
Sin ningún otro particular, si no te respondo en breve, es por que he de obrar unas horas de padre y he educarlos para que puedan trabajar y construir una sociedad, como la que he explicado antes y si no pueden o no quieren, puedan emigrar sin que nadie se lo impidan.
#41 Es imposible otener un sistema justo en donde el poder de los medios de producción es acaparado y convierte al trabajo en un mero bien especulativo, bajo el cual los oligarcas pueden lucrarse mediante la explotación y el abuso.
Y eso no es debido a ninguna ineficiencia o correlación, es algo intrínseco al sistema y que reside en su mismo corazón: el hecho de ganarse la vida muy holgadamente en base a tu propiedad y no a costa de tu trabajo, sino del trabajo de otros.
La corrupción puede existir en una dictadura, democracia, oligarquía o cualquier forma de gobierno. Sin embargo, la igualdad y la recompensa basada en méritos es imposible en un sistema que reconoce y recompensa más la propiedad de los medios y la capacidad de explotación que el desempeño del propio trabajo.
#40 Si justamente se hundió la URSS tras hacer reformas transitorias al capitalismo, qué nos estás contando.
https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica_(1985-1991)
XDDD, es acojonante como socialmente se acepta con toda naturalidad la urss y el comunismo. Que alguien se atreva a poner un hilo de defensa de los Nazis o de Franco, a ver cuanto dura.
Madre mia que sociedad.
#46 Puedes abrir un hilo de Franco cuando te de la gana. Del nazismo probablemente no, porque defiende la discriminación basada en religión y raza, y eso a día de hoy eso es un delito.
Pero vamos a ceñirnos a la URSS pls.
Uno de los problemas de la URSS fue el abandono y la busqueda de independencia de los países anexionados.
Esto es como decir que con Franco se vivía mejor y esperar que no te miren mal.
Y es más creo que aún así vivían mejor que en la URSS de entonces..
#33 Mira, he encontrado esta fuente sobre por qué se derrumbó la URSS (estaba perdida entra la cadena de tweets que han puesto antes):
En 1987, la deuda exterior de los EE.UU. se elevó a los 246 mil millones. Y el 19 de octubre de 1987, Wall Street se estrelló. Sólo un milagro podría salvar a los EE.UU.. El milagro ocurrió, y su salvador fue Gorbachov, salvó la economía de los EE.UU. arruinando la URSS.
¿Sabes cómo sucedió esto?
En enero de 1987 las restricciones sobre el comercio exterior fueron derogadas. Estas restricciones protegían el mercado interno de la Unión Soviética del colapso. Sin ellas, el mercado interno de la Unión Soviética -con sus precios ridículamente bajos para los alimentos y los bienes esenciales de consumo, en comparación con los mercados extranjeros- no se pudo mantener ni un solo día.
Y, de repente, empresas e individuos fueron autorizados a exportar alimentos al exterior, materias primas, electrónica, energía, productos químicos, simplemente… ¡de todo!
Era como si un poderoso huracán hubiese pasado sobre el vasto territorio de la URSS. En solo un instante arrastró fuera del país todos los productos de valor. Productos alimenticios y objetos manufacturados desaparecieron de las tiendas.
El saqueo de las reservas de oro
El 21 de julio de 1989, nuevas regulaciones aduaneras derogaron todas las restricciones sobre la exportación de oro y piedras preciosas.
El trabajo de las aduanas soviéticas de los últimos 70 años fue inmediatamente lanzado a la basura.
Oro, en cantidades hasta entonces inéditas, fue lanzado al mercado interno, para ser comprado a un precio interno, y luego exportado.
En esa época, el diario “The Moscow Komsomol” describió así el comercio de joyas:
“Una brillante imagen de especulación desenfrenada, la cuota de ventas de la Tesorería del Estado (Gokhran) para joyas fue fijada más y más… Los tesoreros estaban bajo ataque, el Tesoro Público fue bombardeado con cartas solicitando nuevos suministros de oro y piedras preciosas…“.
El diario “Izvestia” solicitó como medida de control contra las colas para el oro y los diamantes “ser colocada en el mercado una extraodinaria cantidad de oro, tales como las reservas de oro del Estado“.
El diario “Cultura soviética” llamó a la eliminación permanente de las barreras aduaneras para la exportación de oro.
Después de un tiempo, G.Yavlinsky (responsable de la economía en el gobierno en ese momento) alarmó a la prensa con una declaración acerca de la desaparición de las reservas de oro. Pero todo se calmó rápidamente.
Se puso peor y peor
En aquel mismo año, el pueblo exportó individualmente 500.000 televisores en color y 200 000 lavadoras. En 1988, sólo una familia exportó: 392 refrigeradores, 72 lavadoras, 142 máquinas de aire acondicionado… Una de las miles organizaciones extranjeras exportó: 1.400 planchas, 174 ventiladores, 3.500 piezas de jabón y 242 kg de jabón en polvo, productos que fueron adquiridos específicamente por el Estado -por insistencia del MPS- con moneda extranjera, supuestamente para el uso de los ciudadanos soviéticos.
Estos datos pasaron inadvertidos para la prensa de la época. En 1989, en sólo uno de los puntos de control aduaneros, algunos individuos exportaron más de 2 millones de toneladas de productos que faltaban en la URSS.
Toda la producción de la cosechadora de algodón Krasnoyarsk fue exportada. En la época, una buena manta costaba 5 rublos, una de seda, 8 rublos. Las exportaciones de tela se triplicaron, las de algodón casi se cuadruplicaron, mientras que las de lino se multiplicaron por 7.
Estas son sólo las cifras de exportación del Estado. Las exportaciones privadas superaron las del gobierno. Además, determinar el número exacto de las exportaciones era imposible. El mismo diario “Izvestia“, escribió en su momento: “Nuestro Estado es uno de los pocos en el mundo que no registra las estadísticas aduaneras“.
¿Cuál es el milagro “Balcerowicz” del que hablan tanto los medios de comunicación?
Expertos estadounidenses sugirieron a Balcerowicz (el organizador e inspirador ideológico de las reformas económicas en Polonia) reducir la producción y el comercio normal al mismo tiempo que incentivaba a las pequeñas empresas.
Esto significaba rebajar a la clase obrera y convertirla en una “nación de vendedores ambulantes”. Todos estos individuos rebajados, a los millones, se reunieron en la URSS como langostas, y comenzaron a exportar todo lo que caía en sus manos, desde muebles importados hasta pasta de dientes, y a toneladas.
En el Congreso de los Diputados había un terrible escándalo y gritos por la falta de pasta dental para la población soviética. Nunca se les ocurrió a los representantes del pueblo cuestionarse acerca de las causas que condujeron a la flagrante escasez de pasta dental. Simplemente decidieron comprar en el extranjero 60 millones de dólares de pasta dental.
¿Quién se hizo rico con esos 60 millones?
En Francia, de donde fue importado, el tubo de pasta de dientes costaba 15 francos, mientras que en la URSS costaba un rublo. Por supuesto, en ningún momento, la pasta de dientes salió de nuevo hacia al exterior. Fue enviada a Polonia en embalajes de 500 tubos (el paquete original de la fábrica francesa) y, de nuevo, sin ningún tipo de restricciones.
Los tubos fueron transportados en cisternas, compartimentos enteros de tren, o contenedores en las cubiertas de los barcos. Así como las hormigas dejan solamente el esqueleto del cuerpo de un león muerto, las “pirañas de Balcerowicz” llevaron todo y dejaron al pueblo soviético con los estantes vacíos. No había un artículo de consumo, de productos alimenticios o de electrodomésticos que no fuera exportado.
Nos preguntamos cómo desaparecieron estos bienes, pues la industria, a lo largo de los años, continuó produciendo a plena capacidad.
El “Pravda de Leningrado” de 1992
“En la URSS, hasta 1990-1991, produjimos 38 metros de tela por habitante. Eso representaba el 75% de la producción mundial de lino, el 16% lana y el 13% seda. Según los datos oficiales del Estado, sólo el 50 % de los productos de los productos de lino y el 42% de los productos de lana fueron exportados“.
Pero estas cifras no toman en cuenta las exportaciones efectuadas por particulares. Porque, como langostas, ellos exportaban todo lo que podían comprar.
La URSS produjo el 21,4% de la producción mundial de mantequilla (la población soviética era el 4.88% de la población mundial). La producción de mantequilla siguió aumentando, pero por causa de las exportaciones, las cartillas de racionamiento fueron introducidas. En la Unión Soviética, la producción de mantequilla por habitante era un 26% más que en el Reino Unido. Aún así, no había mantequilla en las tiendas soviéticas, en cambio, en el Reino Unido se podía comprar sin ningún tipo de problema. Extraño, ¿no?
Las estadísticas oficiales consideraban como consumida en la URSS toda la mantequilla y la carne que había sido enviada a los almacenes que abastecían las tiendas de comestibles. Para la compra de mantequilla y carne, no se exigía pasaporte, y por lo tanto, productos adquiridos en la URSS, aunque eran exportados fuera de sus fronteras, fueron considerados como contribución para el bienestar del pueblo soviético. De hecho, toneladas de carne y de mantequilla no pasaron por las tiendas y fueron directamente enviadas a almacenes del exterior por mar (en contenedores), por tierra (carretera y ferrocarril) y aire.
Todas las estadísticas muestran que el insaciable pueblo soviético devoró todo él solo.
A finales de los años 80 y principios de los 90, todo había desaparecido. ¡Calcetines y refrigeradores, televisores y planchas, papel y lavadoras! La langosta había devorado todo, las salchichas y el pescado, la sémola y el azúcar. Cacerolas de aluminio, platos de sopa y cucharas fueron exportados a un precio muy bajo, siendo material muy valioso que había pasado por las fases de producción que requieren una gran cantidad de energía. Los insectos y los exportadores de madera erosionaron la poderosa nave que era la economía soviética y la redujeron a polvo.
Y en 1991, se derrumbó.
http://culturaproletaria.wordpress.com/
Artículo de Tatiana Yakovleva
#53 Te pongo otra cosa:
Esta vez de la wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Colapso_econ%C3%B3mico_de_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica
Argumentar sobre el comunismo con links de "redroja.net" debería ser considerado un problema educativo.
Su enorme burocracia ineficiente, llamada nomenklatura, que carecía de medios modernos de gestión (telecomunicaciones, informática, dispositivos electrónicos,...).
La ineficiente asignación de recursos. En las empresas, los directores eran sometidos a un estrecho control por los jefes de oficina, con objeto de velar por que se ajustaran a una lista excesiva de normas y reglamentos, lo que tuvo varias consecuencias involuntarias. La cuantía de las ayudas concedidas a las empresas en forma de bonos en incentivos se determinaban por el número de trabajadores empleados, lo que condujo a la contratación de grandes cantidades de obreros innecesarios.16 Las cuotas de producción se fijaban en términos cuantitativos únicamente, lo que dio lugar a la producción de artículos de baja calidad, estos valores estrictamente cuantitativos eran una invitación a alcanzar dichas cuotas mediante impostura: "Puesto que los salarios, bonos y promociones dependían de que se alcanzaran los objetivos fijados por el plan el sistema de planificación central inducía, o más bien, obligaba a falsear los resultados".17 Además muchas empresas a veces hinchaban sus necesidades en materias primas y requisitos de inversión, con la esperanza de tener suficiente para cumplir o incluso superar los objetivos cuantitativos de producción fijados.
Los presupuestos blandos de los que habla Catherine Verdery18 fueron un medio más de no garantizar la supervivencia de las empresas más aptas. Cualquier empresa deficitaria recibía fondos para superar el mal momento. E igualmente una gestión ineficiente e irracional como el acaparamiento de recursos innecesarios, el sobreempleo y las inversiones innecesarias prácticamente nunca tenía consecuencias catastróficas ni suponían la desaparición de la empresa afectada, sino que recibía todavía más subsidios para mantenerse a flote. Además, la reducción del factor ahorro trabajo por una mejora en la tecnología que en un sistema capitalista revierte en unos menores precios, en poco podía ayudar a los "beneficios" de los directores y las empresas planificadas, así que no estaban por mejoras de ese tipo.
#56 Si piensas rebatir algo desechando argumentos por su origen vamos mal. Si no te interesa rebatir te animo a que lo digas claramente.
#57 No me voy a meter a discutir sobre comunismo con "redroja.net" o "aporrea.org" lo siento. Es perder el tiempo. Si quieres poner una fuente sería lo hablamos, pero "redroja.net"? Por favor. Creo que es bastante insultante para la gente que te lee. Búscate una fuente más fiable. ¿Wikipedia es más fiable? No lo se, pero bastante más que redroja.net si, te lo aseguro.
Si quieres debatimos, pero debatamos sobre algo un poco serio y con un poco de veracidad. Debatir sobre propaganda no tiene absolutamente ningún sentido. Y es insultante para ti mismo, que si quiera lo consideres.
Si realmente consideras eso una fuente fiable es que eres bastante más permeable a la propaganda de lo que me habías parecido.
Ale te dejo con redroja.net
pd: al final lo que está claro es que el capitalismo venció, y nos ha llevado a las mayores cotas de desarrollo de la historia y la URSS cayó, como han caído todos los países comunistas de la historia.
Espero que con mi intervención este debate termine. De lo contrario, os mandaré a estudiar a todos. Durante el post iré indicando las referencias bibliográficas para os ilustréis por vosotros mismos.
El sistema comunista es implantado en la unión sovietica a partir de 1917 por parte de un economista ruso llamado Bujarin que fue educado en Viena, y se compone basicamente de 4 puntos:
Abolición de la propiedad privada, expropiación de las propiedades agrarias 1917
Nacionalización de la banca 1918
Nacionalización de la Marina mercante 1918
Nacionalización de la gran y pequeña industria 1918-1920.
Estas medidas incorporaban la desaparición de la institución del mercado, la moneda, los precios y los intercambios.
Los efectos de estas medidas no se hicieron esperar. Como bien indica el autor ruso Alexander Nove en su "Historia económica de la Unión Sovietica" la implantación del comunismo supuso la mayor caída de la producción desde que se tienen registros.
El país pasó una precariedad infinitamente mayor a la sufrida durante los periodos de guerra y revolución. Para paliar esta situación desesperada el gobierno bolchevique expropiaba todo lo producido por los campesinos, siendo reprimidos con dureza los que se empeñaban en retener alimentos para su propia subsistencia. Las hambrunas en la unión sovietica fuera una constante durante los primeros 30 años de gobierno bolchevique. El historiador Antonio Escohotado cifra en su libro "Los enemigos del comercio (3º Volumen)" en casi 30 millones de personas las que mueren por estas penurias. Durante todo este desastre, los salarios de los trabajadores se medían en funcion de los alimentos que los jerarcas soviéticos pudieran entregar, en 1919 el salario de un trabajador eran 24 Libras de pan y 2 libras de matequilla, como bien indica Alexander Nove en "La economía soviética"
Tamaño fracaso económico y social hizo reflexionar, y mucho, al propio Lennin, que se decidió a implantar la NEP (Nueva política económica). La NEP consistía en una serie de reformas que restablecían en la URRS las instituciones de mercado, por lo cual fue acusado por los marxistas ortodoxos de estar traicionando la revolución. Entra las medidas que incorpora la NEP se encuentran:
-Legalizar el comercio libre de granos y mercancías.
-Eliminar el control estatal sobre los campesinos y las cooperativas.
-Otorgamiento de concesiones a empresas extranjeras.
-Reforma salarial que incorpora salarios monetarios y diferentes.
-Restablecimiento de la moneda como medio de intercambio.
La NEP y sus reformas netamente capitalistas acabaron con el sueño de una economía 100% planificada por el simple hecho de que tuvieron éxito. Desde la NEP la economía soviética se caracteriza por un retroceso constante del sistema comunista en virtud de las soluciones de mercado. Aunque exitosas, las reformas lentas que sufría la economía soviética nunca fueron suficientes para paliar los grandes problemas de asignación de recursos, improductividad y escasez que azotaron a la URRS durante toda su historia. La inexistencia de un mecanismo de coordinación económica como el sistema de precios provocó que la Unión Soviética mandara un hombre al espacio al mismo tiempo que no podía alimentar a su población. El Estalinismo y la segunda guerra mundial supusieron un terrible paréntesis en la aplicación de las reformas, pero sirvió como vacuna para que las élites soviéticas jamás volvieran a pensar en una vuelta al comunismo real.
Tras la muerte de Stalin las reformas se aceleraron y sus principales arquitectos fueron Oskar Lange, padre del llamado "Socialismo de mercado" y el propio Alexander Nove. Todo fue susceptible de ser liberalizado excepto los "Puestos de mando de la economía" que seguían en manos del Estado. Por lo tanto, y a modo de conclusión: Toda evidencia empírica señala que son las instituciones de mercado las que producen progreso y bienestar social en una sociedad. La economía centralizada es un error intelectual y aquellas partes de la economía que quieran ser "socializadas" deben contar un sistema capitalista capaz de ser lo suficientemente productivo para sostener su ineficacia. Por último, no hay ningún intelectual, historiador o economista serio que se atreva a decir que la historia de la URRS es una historia de desarrollo y éxito, al contrario, es la historia de todo lo que no se debe hacer.
#58 La gracia es que si te hubieras leído el texto, te habrías dado cuenta de que la fuente original no es la famosa redroja.net que has mencionado cuatro veces.
Pero bueno, entiendo que ya hayas perdido el sentido del ridículo con ese "argumento" que te gastas.
