Semana nazi activa en este hilo
Algún día seré mod de off-topic y os meteré banes como panes por desvirtuar en bloques de 10 páginas.
Por cierto, el País sigue con sus críticas:
http://elpais.com/elpais/2014/07/04/opinion/1404488097_127999.html
"La supervivencia de toda organización depende de una estructura mínima que sea eficiente y ágil"
"La prueba del algodón la encontramos en el primer intento de elección para organizarse internamente: muchos seguidores de Podemos se desayunaron recientemente con la noticia de que sus líderes concretaban su participación a través de la votación a listas cerradas (instrumento tradicional) más o menos controladas por ellos, tal como prevé la Ley de Hierro que se comporten los líderes que quieren dominar una organización y perpetuarse en su liderazgo."
Conclusión: Podemos es inoperativo y oligárquico.
#8821 No por ese articulo en concreto , pero que hay del tema de las listas cerradas? he leido que lo han sacado ya varias veces por ahí y quisiera saber cuan de cierto hay. Alguien tiene más info certera? XD
#8793 La próxima vez que quieras colgar esa clase de noticias, infórmate un poco mejor anda.
De un lado, la mayoría de esas condenatorias fueron revocadas en instancias superiores.
Esquerra: Revocada
http://www.libertaddigital.com/sociedad/el-supremo-revoca-la-sentencia-que-condenaba-a-losantos-a-indemnizar-a-erc-1276383634/
Gallardón: Confirmada por decir esto:
«le da igual que haya 200 muertos y 1500 heridos con tal de llegar al poder». Esta expresión, realizada en el programa La Mañana, aludía a los atentados del 11 de marzo de 2004 en Madrid
Zarzalejos: Revocada
http://www.libertaddigital.com/sociedad/la-justicia-da-la-razon-a-jimenez-losantos-frente-a-zarzalejos-1276397483/
Siguiendo la doctrina del TC:
...el derecho a la libertad de expresión comprende la crítica la conducta del otro, aun cuando la misma sea desabrida y pueda molestar, inquietar o disgustar a quién se dirige, pues así lo requieren el pluralismo, la tolerancia y el espíritu de apertura, sin los cuales no existe una sociedad democrática
Solo por citar algunos ejemplos significativos, es obvio que hablas desde el desconocimiento, Losantos podrá ser ultraliberal y todo lo que tu quieras, pero te recuerdo que en su día fue secuestrado por Terra Lliure y recibió un tiro de ellos, y por entonces no era la china en el zapato de los desgobiernos que han pasado por la fiesta de la democracia...
Por ir mas lejos, el ha hecho mas por el periodismo de este país que muchos supuestos periodistas de referencia, tanto que molesta la mordaza mediática, se ve que solo sirve ese criterio para adoctrinar un sesgo...
#8821 Tampoco me seas fanático, yo estoy más o menos de acuerdo con todo lo que ahí se dice.
Lo que los líderes de Podemos nos intentan transmitir está muy bien, participación de todo el mundo en propuestas e ideas para mejorar el partido y el país, pero alguien tiene que canalizar esa participación ciudadana para que no quede en agua de borrajas, y ahí es donde actúa la cúpula del partido.
La prueba de ello es la lista cerrada del grupo organizador, y ojo, no digo que con esto no esté de acuerdo con cómo se está actuando por el momento, porque realmente creo que lo están haciendo bastante bien.
Los que no sepáis ver esto es que sois unos sectarios de igual manera de los que votan a PP o PSOE de forma sistemática, hagan lo que hagan.
#8821 Ahora que Podemos está en la cresta de la ola no dejará pasar la oportunidad de vestirse de corderito, no creo que sean tan ingenuos de hacer lo que comenta El País.
Mas que nada porque cualquier tontería de organización interna se la van a recriminar otros que en sus partidos ni de asomo las tienen como dicen ellos.
Aún así toda organización política es jerarquizada y mas todavía una socialista-comunista (ya sea Marxista o no). Otra cosa es la elección de esa jerarquía.
#8824 Pero tú explícame a mí cómo puedes llamar a un partido:
Oligárquico.
Inoperativo por ser asambleario.
En el mismo artículo. De verdad, ¿No lo ves una contradicción muy gorda?
#8826 Sip, eso sí. Pero la idea principal del artículo creo que es el estado en el que se encuentra actualmente el partido, en el que proclaman que todo será muy democrático pero saben que necesitan gente capaz de canalizar todos los círculos y asambleas, etc. Y meter gente capaz "a dedo" es lo opuesto a elegir todo democráticamente.
A Pablo la gente le votará porque tiene carisma y es muy buen comunicador. A otra persona que quizá no sea tan buen comunicador pero que sepa organizar y canalizar todo quizá la gente no le votase tanto.
Lo que quiero decir es que el partido está en un punto de inflexión de aquí a la asamblea general en el que tienen que hacer muy bien las cosas para no caer en un extremo u otro (el extremo de votar hasta por la marca de los bolis o el extremo de listas cerradas y gente puesta a dedo), y si consiguen salir adelante con todo esto realmente será una fuerza muuy grande a partir de eso.
#8809 No, la cuestión no es el contexto histórico (porque si es de hace cientos de años, no tiene mucho sentido, estamos hablando de que no hace tanto había trabajo y "ahora de golpe" no...) es como el juego de suma cero (http://es.wikipedia.org/wiki/Suma_cero) que igual mucha mano de obra que antes había aquí, ahora está en Asia (no sé si es esto a lo que te refieres) y por lo tanto hemos perdido puestos de trabajo aquí y los han ganado fábricas en Asia (?) (intento entenderte, estoy bastante saturado de estar programando ahora e igual no es esto jaja)
#8827 Por muy dicatorial que sea este partido, ya ha hecho más votaciones internas y consultado al pueblo más que todos los partidos de la democracia juntos en la historia de España. Yo lo veo un logro. Y el que no lo vea, pues le gustará el régimen partitocrático que tenemos, no veo otra explicación.
#8822 Yo tengo entendido que se podían presentar todos los candidatos que quisieran, luego se sometía a votación e hicieron grupos, y de esos grupos pues los más votados... subían.. Grupos cerrados sí, pero antes de ser esos grupos, habían entrado los más votados...
No digo que sea así eh, es como yo había leído por aquí...
#8829 Hombre ya, pero no podéis caer en esa de "en un país de ciegos el tuerto es el rey"... Yo si fuese votante de Podemos les exigiría que hicieran bien las cosas siempre, no "como ya han hecho más que los otros, a partir de ahora no pasa nada"... No le vale a nadie esa argumentación... Que hagan las cosas como han dicho siempre y bien hechas, así es como ganarán votantes... Si ahora hacen otras cosas que no han dicho o cosas contrarias, se irán a la mierda (igual que el PPSOE, con la diferencia de que almenos estos tiene zombies votantes y por eso siempre sacan algo xd)
#8829 Tampoco te pases que mira la que hay montado ahora en el PSOE. Cualquier cosa que haga Podemos lo veis de otra forma y, sinceramente, me esperaba más innovación.
#8831 ¿De qué me paso? Ahora porque un partido se plantee hacer primarias con sus afiliados va a ser comparable con otro en el cual su programa se pone a debate desde el pueblo en círculos donde cualquiera (sea del partido o no) pueda participar.
No comparemos churras con merinas pls.
#8831 Sin ir más lejor, las primarias del PSOE no son vinculantes, es decir que después de que elijan los militantes, la cupula del partido puede decir si o no a esas elecciones. (Decir no sería un suicidio enorme, pero viendo lo apalancados que están algunos no me extrañaría).
#8823 Bueno, aun así aun tuvo 103.000€ de multa, por no decir sobre sus acusaciones de los atentados de Eta que probablemente causaron el suicidio de una mujer... Ya edité el anterior mensaje.
#8819 Causalidad --> ¿De causa? Casualidad --> ¿De Casual? No veo que dificultad le ves para hablar de pedantería. Del mismo modo que lo que decía gpBoyz no era ninguna pedantería.
Si no pretendías ser irónico deberías haber omitido el ¡Ojo! ¡OJO!
Que ahora es causalidad que los países mas libres sean los qhnterías) y mayores niveles de renta per cápita
Y si no pretendías ser irónico supongo que querrías ser socarrón, digo yo, que estaríamos en las mismas porque sólo te burlarías sin contestar.
Edit: Cuasalidad --> Causalidad
#8832 Por supuesto que es comparable. El denominador común es estar de acuerdo con el partido. Seas afiliado o no. Y te vuelvo a decir que lo veis todo con otros ojos cuando habláis de Podemos. Han habido personas que han tenido un trato de favor en estas europeas. Y eso es innegable.
#8833 En la situación actual me extrañaría mucho, aún así el PSOE ya tiene su candidato.
Lo que me sigue sorprendiendo es que siga confundiendo los mismos conceptos que hace años: correlación, causalidad... Joder tripas, al menos disimula un poco y haz como que todos estos debates te han servido para aclarar un par de conceptos.
Podemos hasta ahora es todo lo contrario a la Ley del hierro. Solo algun articulista de El Pais seria capaz de ponerlos como ejemplo en eso.
Edit: Y el articulista es... mi profesor de sociologia economica y teoria sociologica. El mismo que dice que la corrupcion politica no es alarmante en España y que los politicos estan muy bien cualificados por tener carreras. Aunque a decir verdad muchas partes del articulo tienen mucho sentido.
Iñigo errejón en al rojo vivo hasta las 14h por si alguien quiere informarse por si mismo, que parece algo de otro siglo..... 
¿Porque Podemos es atacado por todos los lados????
El gobierno le mete cera,el Psoe le mete cera,El Pais,El Mundo,ABC,13 tv esta haciendo un especial Pablo Iglesias cada dia un par de veces y la lista no acaba ahi.
Esta claro que estan acojonados porque ven que se les puede acabar el chollo o al menos ven que hay alguien que dice toda la mierda que acumula este pais y que la gente parece escucharle.
MIEDO
#8842 El mensaje para mi gusto que llevan ahora todos los partidos es claro.
" Señores votantes de PP\PSOE si no vais a votar a vuestro partido, Podemos puede ganar mucho terreno y eso no interesa a España, estais enfadados con PP\PSOE es compresible, pero Podemos no es la solucion, , ya pasó, los primeros instantes de euforia, voto de castigo o por las buenas palabras vacias ahora reflexionar y vereis que aunque PP\PSOE no lo esten haciendo del todo bien Podemos no es ni será la solución. Ahora sed criticos mirad como es Podemos ¿realmente deseais eso para España?"
Eso seria para mi el mensaje y eso es lo que les interesa hacer calar para movilizar a sus votantes de toda la vida y simpatizantes que no suelen votar.
Entraron con fuerza en las elecciones europeas porque la gente ajena no las veia tan importantes - esto es como todo el post una opinion personal- hicieron bien en usarlas para entrar del todo ya en politica con resultados sorprendentes, pero en el "segundo combate" nuevos votantes - no que no hayan votado nunca si no que generalmente no votan- apoyaran a su partido ya sea PP o PSOE para que Podemos no gane terreno y porque ahora mas que nunca a su partido les hace falta votos para combatir "nuevas amenazas politicas" que solo en este clima tienen lugar de nacimiento.
Para mi la linea de accion que llevan contra podemos es clara, pero quiza de tanto pensar en ella he perdido la perpectiva.
Un saludo.
#8844 A mí me están ofreciendo cosas muy bonitas: participación ciudadana, no corrupción, soluciones desde el pueblo...
Si todos los esfuerzos de esta gente en demostrar lo malos que son los de podemos, los dedicaran a implantar estas cosas en sus partidos, no tendría ningún problema en votar PP o PSOE.
#8845 Poco a poco, primero ellos malos, despues nosotros mejorararemos, ya pasó es normal que os parasará volved, ellos no son la solucion.
Eso es lo que van hacer IMO
#8846 Se les nota el miedo, de ahí el movimiento de las primarias. Pero es que eso no me vale, me hubiera conformado con eso hace algunos años. Ya no. Ahora quiero participar y que se me escuche.
Yo insisto, no existe ninguna alternativa política que me ofrezca lo que ofrece Podemos, ni siquiera IU.
#8844 No te falta razón, pero hay varios problemas en ese planteamiento. Primero, y lo más importante, que en vez de recibir el mensaje tal cual es, que no es otro que la necesidad de cambio, se dedican a criticar y tirar balones fuera. El PP no ha hecho absolutamente nada (siguen viviendo en su burbuja de superhéores modernos de la sociedad, cada vez actúan más como señores feudales que se creen que están ahí por mandato divino) y el PSOE se ha limitado a un cambio de caretos visibles y a unas tímidas primarias abiertas a los militantes. Poca cosa se mire por donde se mire.
El segundo error es pensar que la masa desmotivada y que no vota ni se moviliza son posibles votantes del PPSOE, cuando está claro que esa gente si termina yendo a las urnas no será para votar a aquellos que "han provocado su desinterés en política".
Tercer error, dirigir el discurso a sus votantes, a aquellos que de antemano ya les van a dar el voto. Podemos les ha arrebatado el discurso del miedo, salvo a aquellos ultraderechistas obsesionados con el peligro del comunismo, que, dicho sea de paso, son incultos y tontacos incapaces de hacer un análisis político mínimamente serio (gracias derecha española por ser tan inútil, aquí una Lepen es inimaginable). Así lo único que pueden hacer es frenar la sangría, pero nunca abrir el abanico de simpatizantes.
El PSOE no se da cuenta que está perdiendo su base que son los progresistas que vivieron la transición y que ha perdido toda su capacidad de atraer a otro perfil, a no ser que viren aún más hacia el conservadurismo, algo que sería un suicidio porque ese espectro está copado por el PP. Y al PP lo está librando que no ha salido un partido competente a su derecha y que está ya al límite de la derecha que se puede permitir sin empezar a perder votos como locos (ya lo han perdido a base de chorradas como el aborto, un ministro que legisla por mandato divino vía Opus Deis, menosprecio del resto de poderes del estado etc.).
#8847 Pero el miedose puede trasmitir y si logran trasmitir el suficiente, Podemos no será una amenaza para ellos. Por lo que he comentado en mi post anterior.
edit.- justo despues de darle a intro vi que habia otro mensaje concretamente de Polakoooo ahora lo leo y vuelvo a editar.
Edit 2 .- Responder a #8849.
El segundo error es pensar que la masa desmotivada y que no vota ni se moviliza son posibles votantes del PPSOE, cuando está claro que esa gente si termina yendo a las urnas no será para votar a aquellos que "han provocado su desinterés en política".
Es acertado tu comentario, pero debo de concretar para que mi argumento - pienso- tenga mas peso.
Hablo de gente afin y no afin, es decir, no hablo del que vota nunca si no de gente afin\no afin al PP\PSOE que no tenia mucho interes por votar porque pste era lo mismo, pero ahora "es obligada" a votar para que no salga Podemos porque no son la solucion y van a cargarse el pais: ETA, populismo, ideas vacias ," a ver si se enteran como va el mundo"etc.
Es la otra cara de la moneda de lo que bien comentas, pero esta cara tiene mas fuerza, para mi gusto.
Tercer error, dirigir el discurso a sus votantes, a aquellos que de antemano ya les van a dar el voto. Podemos les ha arrebatado el discurso del miedo, salvo a aquellos ultraderechistas obsesionados con el peligro del comunismo, que, dicho sea de paso, son incultos y tontacos incapaces de hacer un análisis político mínimamente serio (gracias derecha española por ser tan inútil, aquí una Lepen es inimaginable). Así lo único que pueden hacer es frenar la sangría, pero nunca abrir el abanico de simpatizantes.
Lo comentare como si fuera uno de los señores que comento por comodidad a mi pobre prosa.
"Antes no votaba pero ahora tengo que votar a los de siempre por precaucion, yo no quiero que España sea como Venezuela ( etc cosas aqui)!, uf no suelo meterme mucho en politica - aqui entra el matiz de Podemos sobre cultura politica blablabla pero no viene a cuento- pero ahora debo de votar, no puedo permitir que esta gente convierta a España en lo que deseen, buenas palabras mala practica no puedo dejar a mi pais en sus manos..."
Esto seria no seria abrir el abanico de simpatizantes lo sé, no es cambiar firmemente su voto de PSOE a Podemos o de PP a Podemos o viceversa, si no de "No voto, es para nada" a , debo de votar porque esta gente la va a liar parda por muchas buenas palabras\intenciones que tengan.
Promover el voto, es un arma de doble filo, sobre todo para partidos pequeños porque la gente si se ve amenazada - de alguna forma- por ellos, tambien van a votar pero no a ellos si no a los de siempre y Podemos perderá poder por la sencilla razon que estos votantes seran muchos mas que los que cambien de partido o y sobre todo a los que no votan.
Concreto: en numeros, los que voten por la razon que yo expongo van a ser mas que por la que tu expones. Como siempre , desde mi opinion. Y eso quitara o no dara mas poder a Podemos.
Dejo para el ultimo el primero.
Primero, y lo más importante, que en vez de recibir el mensaje tal cual es, que no es otro que la necesidad de cambio, se dedican a criticar y tirar balones fuera.
Con todo respeto, creo que malinterpretastes mis palabras o no he conseguido trasmitirlas adecuadamente, en mi post pongo indirectamente lo que expreso en el siguiente post a Hipnos.
Se que existe el concetp"Necesitamos un Cambio" y pero comento como ese concepto le puede perjudiciar a Podemos.
Es por etapas para cubrir todos los votantes que expongo en este texto.
Primero: Ellos son malos\populistas\Venezuela etc: Refuerzan a los de siempre y crean conceptos o percepciones a la gran mayoria de votantes que he comentado arriba en este post, dan argumentos a sus votantes de siempre y los escépticos en politica, " na son lo de siempre buenas palabras y poco mas" , " que oportunistas... aprovechandose del dolor para meterse en politica..." " como habeis caido es lo de siempre yo no voy a caer en su juego porque se les ve venir" - a este yo le llamo argumento "como crees que es el mundo real chaval"- etc
Despues: nosotros mejorararemos: Se que necesitamos un cambio y empezamos ya! pero Podemos no es la solucion porque ellos son malos\populistas\venezuela ( por eso primero es ese punto) asi que por favor sabemos que X, Y, Z lo han hecho mal lo hemos cambiado! Mejoraremos pero por Dios Podemos va a cargarse todo... no lo hagais.
Y por ultimo: Votadnos Podemos va a liar parda: refuerza la intencion de voto, como acto en si, de los afines no afines, votos No-Podemos ( suena mal xD) y todos lo que he comentado arriba.
Es un poco lioso de explicar escrito sin ser largo tedioso etc y tengo que irme dentro de nada asi =(, pero bueno asi podemos seguir intercambiando opiniones y puntos de vista o concretando estas ultimas.
