#30 Te imaginas dejar a dos grupos de personas en sendas islas desiertas, a un grupo explicarles claramente lo que debe hacer cada uno para que todos sobrevivan, y al otro que se busquen la vida y se apañen como puedan.
El liberalismo intenta comvencerte de que el segundo grupo prosperará antes. Me parece tan ilógico que es que no encuentro manera de entender cómo se sigue defendiendo.
Y tú eres...¿el que va acusando al personal de hombres de paja? xd ¿el que los quiere prohibir en este foro?
#31Hipnos:a un grupo explicarles claramente lo que debe hacer cada uno para que todos sobrevivan
Vaya mierda de analogía.
Si alguien tuviese una respuesta clara y verdaderamente empírica a "lo que hay que hacer" este debate no existiría, pero la realidad es que cualquier sociedad / economía medianamente desarrollada es ordenes de magnitud más grande, compleja y caótica de lo que el politicucho o gestores de turno puedan soñar con dirigir.
#34 Con darle una vida digna a todas las personas me basta. Me parece muy hipócrita pensar que no se sabe lo que hay que hacer con las cifras tan escandalosas de paro, desigualdad y pobreza que hay. No creo que diseñar una economía planificada sea tan imposible como lo planteas.
Lo que de verdad me parece imposible es pensar que se va a arreglar solo por la gracia y milagro del libre albedrío.
En la reciente crisis económica que padeció el Tigre Celta aka Irlanda no se vieron las bondades de la desregulación económica.
la libertad completa lleva a tener el maximo de gdp por habitante, pero cual es el nivel de felicidad medio?
segun tu hongkong es el modelo a seguir?, una zona donde personas que tienen trabajo no pueden permitirse pagarse una habitacion y tienen que dormir en los mcdonalds?, o donde mas de la mitad de los habitantes viven en pobreza?, gran ejemplo si, deja de fijarte en el gdp por capita y fijate en el gdp modal ( ya que te gustan tanto las estadisticas supongo que sabras lo que es )
http://www.independent.co.uk/news/world/asia/mcdonalds-homeless-people-dubbed-mcrefugees-sleep-in-fast-food-chains-24-hour-restaurants-in-hong-a6733376.html
https://www.youtube.com/watch?v=0KchOTAkZOo
hay que recordar que la libertad total que pareces pedir llevaria a cosas como el esclavismo, la compraventa de organos y otras actividades similares
"Chavales, dejad de creer en el comunismo que es una utopia. Creed en el liberalismo, que de utopía nada, es asumible dejar hacer a cada uno lo que le salga de la polla"
Y así..
#39
Ya tengo abierto el crowdfunding para pagarle los billete a esos maravillosos países al ala liberal de MV.
Nosotros pagamos el viaje, vosotros os vais con una mano delante y otra detrás a ver que tal funcionan esos dogmas de "El hombre que se hace a si mismo" y "Botín montó todo de la nada".
#27 ¿Como que no puede? Claro que puede hacerlo con un 12%, emitiendo deuda, igual que ahora. X'D
Aun asi, esto no va reñido con tener ajustes presupuestarios, puedes tener un IS bajo, unas cotizaciones sociales menores y un IVA alto. Hay formas muy diferentes de facilitar ciertas conductas y tratar de financiar servicios publicos.
#40 Suficiente teneis con pagar aeropuertos sin aviones, AVE's sin gente y rotondas en la nada como para encima pagar billetes a gente que no quiere irse fuera. Todo lo arreglais 'gastando mas'. xDDD
#41
Igual estoy equivocado, pero... ¿los que han planificado AVE's y aeropuertos sin aviones no han sido los que pretenden ir de liberales para apoltronar a sus amigos y llevarse mordida? Que igual eran todo herederos de Marx y no nos hemos enterado.
Y no he pedido ayuditas para pagaros el vuelo, si no que se pide una voluntad. Entiendo que a los liberales os cueste entender la palabra altruismo y tal....
¿los que han planificado AVE's y aeropuertos sin aviones no han sido los que pretenden ir de liberales para apoltronar a sus amigos y llevarse mordida?
Liberales que suben impuestos y aumentan el gasto publico mientras dan dinero del contribuyente al amiguete. Vamos, liberal de libro, si si, voy a proponerlo para que lo metan en la RAE el proximo año.
Por supuesto que mayor libertad económica puede traducirse en una mejor economía para un país, pero si no tenemos cierto margen, más que volverse beneficiosa, se vuelve un cáncer para las bajas economías (a nivel de familias o pequeñas empresas).
Me parece una burrada defender la absoluta libertad económica, al igual que me lo parece ponerle limitaciones por todos lados. ¿Cómo va a funcionar la economía interna de un país si no existen leyes sobre competencia desleal, condiciones mínimas de los trabajadores, prohibición monopolista, etc?
Una mayor libertad económica también requiere una mayor ética de negocio, y lamentablemente eso no se incentiva por ningún lado.
#33 Hipnos no ha dicho ningún hombre de paja en #31. Lo que ha dado es un argumento falaz: ha extrapolado conceptos de economía a un contexto al que no pertenecen. Pero aún así algo de razón tiene (aunque no estoy del todo de acuerdo).
#44 Vamos a ver, que haya libertad económica no significa que tengamos que ser el far west. En EEUU hay libertad económica y si te pillan pactando precios, o haciendo competencia desleal, te meten 15 años a la cárcel. Un juzgado de Wayoming puede dividir una empresa monopolio como AT&T en siete trozos de la noche a la mañana. No implica ausencia de leyes, y que cada uno haga lo que quiera. Ahí tienes el modelo Anglosajón: en EEUU nadie te pide que compruebes las emisiones de cada coche que vendes, pero como te pillen mintiendo, te meten una multa de 16mil millones que te dejan sentado. En España lo hacemos al revés, nos gastamos mucho en control, y cuando pillamos a la gente le metemos una multa pequeñita. Hacerlo así, nos impide ser eficientes.
Tampoco implica que no haya servicios públicos. Nadie está hablado de ser un país 100% libertad económica, con un gasto estatal 0. De hecho si os fijáis el índice mide el gasto estatal de manera comparativa con otros países, no de manera absoluta donde lo mejor es el gasto 0. Gasto tiene que haber, y si decidimos que queremos una sanidad pública y universal, cojonudo. Pero es que el problema no es ese, el problema es que tenemos muchas cosas en el estado, que nos sobran, y no hablo de médicos, hablo de burócratas. Podemos hacer por parecernos a Suiza, o a Dinamarca. Tienen sanidad y servicios públicos, y estado del bienestar.
#42 Durante la legislatura del PSOE y del PP España no ha hecho más que perder puntos en el ranking de libertad económica, así que haz balance...
#21 No me digas que es un tema moral. ¿Tiene una base moral? Como todo, pero es algo muy pragmático, tan pragmático como que el índice esta dividido en partes sobre las que podemos actuar. Y no estoy hablando de grandes cambios políticos y morales en la población, hay cosas que se pueden hacer con coste 0, mañana mismo. Por ejemplo, simplificar los tiempos, el capital mínimo y los trámites para crear una empresa. Eso es algo a nadie de ninguna ideología le molestaría y que sería un paso en la buena dirección. O podemos quitar el requerimiento de tener un procurador para cada proceso judicial (que no hacen nada que no haga un abogado). Y como eso tienes muchas cosas. Ahora claro, si nos ponemos a hacer cosas de esas, nos podemos dar cuenta de que nos sobran burócratas por todos los lados. Nos sobra el hijo de, el primo de, etc.
La libertad económica no está reñida con el estado del bienestar. No hablamos de ser el país más mejor en cuanto a libertad económica. Ahí tienes a Dinamarca, con libertad económica y estado del bienestar, o Suiza, o Canadá, o Irlanda, o Reino Unido ¿A caso ellos no tienen estado del bienestar? Claro que si.
Una cosa es la presión fiscal, y otra cosa el esfuerzo fiscal. No es lo mismo:
Presión fiscal: se calcula dividiendo la recaudación fiscal entre el PIB. Sabiendo esto seremos conscientes de que perfectamente son compatibles subidas o bajadas de impuestos que no implique un movimiento equivalente en la presión fiscal.
Esfuerzo fiscal: es un concepto mucho más cercano a nuestra realidad individual, a la que nos toca el bolsillo, y del que no les gusta hablar a nuestros políticos. Y es aquel porcentaje que se obtiene dividiendo la presión fiscal entre la renta per cápita.
España tiene menos presión fiscal que los países de la OCDE, pero más esfuerzo fiscal.
Fuente: http://www.elblogsalmon.com/economia-domestica/presion-fiscal-y-esfuerzo-fiscal-falsos-sobreentendidos
http://www.consumer.es/web/es/economia_domestica/finanzas/2013/07/09/217196.php
#37 Evidentemente Hong Kong no es el modelo a seguir en todo, porque nuestros países tienen grandes diferencias, pero ahí tienes UK, Suiza, Canadá, etc. Son países libres, pero con servicios públicos.
#45 creo que el mayor enemigo de la libertad económica es la propia palabra y definición. La mayoría de los modelos creo que fallan por intentar llevar al extremo sus creencias, y habría que buscar el punto medio como decía el articulo de comentarios atrás.
creo que la discusión debería ser sobre que medidas de lo que se llama "liberalismo" beneficiarían a España y cuales no.
compararnos con países en situaciones muy diferentes a la nuestra tampoco creo que sirva de mucho, población, superficie, recursos naturales, industria... hay tantos factores que es imposible que la misma solución sirva para todos los casos, es mas, inclusos en dos casos iguales puede que no sirva porque solo sea aplicable si es único.
#46 Nadie está hablando de conquistar el puesto numero 1, yo con que lleguemos al puesto 15 me conformo. Y no hay que llevar nada al extremo, Dinamarca está en el puesto 12, Alemania en el 17. Todos ellos son países no extremistas, socialdemócratas, y con un fuerte estado del bienestar. No hay que conquistar el número 1, en primer lugar, porque como dices, son países diferentes, y como nación grande lo tenemos más difícil y tenemos muchos gastos por ahí que surgen precisamente de tener X millones de personas e Y territorio.
Beneficia, como muestra la historia de muchos países que lo han hecho, caminar hacia ello. No hablamos de volvemos mañana el país con más libertad económica del mundo, hablamos de poco a poco, ir haciendo las cosas, ir copiando a las naciones a las que les hemos visto hacerlo, y que les ha funcionado. No tenemos que inventar nada. Sabemos que si mañana reducimos el capital y los trámites para crear empresas a 0 nos ahorramos pasta y hacemos que el auto emprendimiento al salir de una carrera se dispare, y contribuimos a aliviar el paro juvenil. Eso tiene coste 0€. Pero es que el problema es que en España tenemos una masa social convencida por políticos con modelos de dudosa calidad que estarían hasta en contra de algo tan inocuo como eso solo porque incluye la palabra "empresa" y "libre". No se, tal vez sea un bloqueo moral guerracivilesco, no lo se.
Bueno, hay muchas cosas (no todas) que les ha funcionado tanto a países como Reino Unido (mucha gente, y mucho territorio), como a países como Suiza (poca gente y poco territorio). Copiemos esas cosas.
Es que tampoco tenemos que copiar todas las cosas, Dinamarca es el país numero 1 en defensa de la propiedad privada, en facilidad para crear empresas y en libertad financiera está entre los primero puestos, pero está por la mitad en cuanto a "fiscal freedom".
Creo que la mejor del hilo es la de poner USA como exponente de la libertad económica, un país donde las empresas no ocultan como pagan las campañas y se hace la legislación a placer de las mismas. Muy correcto todo.
Estos hilos son perfectos para ver quien vive en un universo paralelo y quien en el mundo real xD
Francia en el 75 por debajo de Ruanda y Ghana. Botswana en el puesto 30 roflmao. De que sirve que haya mas o menos libertad economica en pozos de mierda en medio de Africa que tienen un factor humano nulo, me los imagino igual dentro de mil años.
#48 Bueno, está en el puesto 11. Eso ya es 3X puestos mejor que nosotros.
Si ese es el argumento es bastante malo. El problema es que para argumentar te centres en 1 o 2 cosas muy concretas de 1 país en concreto, y con eso pretendas generalizar a que "es un mal ejemplo". ¿Usa tiene también sus cosas malas? Claro!. Y Hong Kong, y Suiza, y todos, del primero al último. Ahora, ¿USA es un ejemplo en muchísimas cosas? También, quien no es un ejemplo es Venezuela, Korea del Norte, Argentina, el Congo, etc.
Pero vamos, si te quedas más tranquilo te pongo Dinamarca como ejemplo, en el puesto 12. O Reino Unido en el 10.
#48J_Mourinho:Estos hilos son perfectos para ver quien vive en un universo paralelo y quien en el mundo real xD
También son perfectos para ver quien no tiene argumentos.
Pregúntale a alguien de Hong Kong, o a alguien de Suiza, o a alguien de Reino Unido, o a alguien de Dinamarca si es real o no. Porque los datos de esas naciones, y sus leyes son algo bastante real. Otra cosa es que para soportar una ideología que hemos visto que no genera más que miseria, algunos os escudéis en que "eso en el mundo real no funciona". Coge un vuelo de Ryanair a Dinamarca, a Suiza, a Irlanda, a Reino Unido, y me dices si eso es el mundo real, o no.
#49 Hombre, sobre África, no creo ni que las medidas sean certeras. Francia no es un ejemplo de nada, y es quien está jodiendo la unión Europea y sobre estatalizándola. Y es precisamente por lo que Reino Unido quiere salirse o al menos, impulsar cambios.
#50 Hombre a ver, no se, no me sorprende que la gente sea escéptica ante esa gráfica, Hong Kong(1) y Macao(37) se ven totalmente beneficiadas de la política "un país, dos sistemas" que así es más facil.
Taiwan(14) que ya no lo recnoce como país ni EEUU y que esencialmente sobrevive a base de ser un paraiso para grandes empresas.
Bahrein(18), Emiratos(25), Qatar(34), Singapore(2) etc supongo que están ahí por el bajo nivel de inversión del estado y la ausencia de estado del bienestar.
Supongo que es el problema de este tipo de índices que es muy dificil señalar los motivos, como bien dicen si para estar más arriba hay que ser como EEUU que la libertad económica es bastante relativa(depende de que empresa y quien seas) pues no me parece lo mejor. O casos como los de Irlanda, que está ahí por sus beneficios fiscales a las empresas en detrimento del ciudadano, quieras o no es raro.
Si le sumas, que es dificil aceptar como argumento de correlación que se hagan muchas gráficas, debería haber artículos que prueben dicha correlación, no argumentarse esta en que X gente ya lo ha usado.
Obviamente, ahí también están Dinamarca, UK, Suiza(nueva zelanda y Australia desconozco demasiado de ellos como para opinar), que como sistema España tiene mucho que aprender, pero si de una gráfica en los 40 primeros solo se pueden destacar tienes que quitar tantas cosas o pasar a un análisis más formal.
Con todo, si que estaría bien que España subiese bastantes puestos(no por medidas como el TTIP) pero si por un control menos abusivo por parte del estado.
Como dato, lo de Italia es de traca.
Pues ya sabes Allmy, como tanto os gusta repetir con Cuba y Venezuela, si tanto os molan esos países pillad el primer vuelo y disfrutadlo. Pero a cumplir vuestros dogmas eh, empezad de 0 y disfrutad a ver hasta donde os dejan llegar. Mi apuesta es que en menos de un año volvéis mendigando u os suicidáis.
#45 no he dicho que sea un problema moral, he dicho que lo convertís en un tema moral absolutista cuando os ponéis en modo redneck, exactamente igual que los que quieren que los ricos paguen solo por pagar.
Y claro que nadie está en contra de esas medidas (excepto los que han manejado el cotarro). Igual hasta hay suerte y empieza a haber cambios con el acuerdo este.
#52 Bueno, ya he estado viviendo en uno de esos países, y voy a dejar mi curro para irme a otro.
Así de pronto te diré que algunos de esos países les han dado muchas oportunidades a gran parte de mi familia. Y gran parte de mis tíos siguen viviendo en el extranjero (por Europa).
#53 No es ponerse en plan extremista, yo creo que tiene que haber una sanidad pública, por ejemplo, y una educación pública. Pero vamos, el problema es que hablas de bajar los impuestos, y ya parece que eres un anarcocapitalista xD
#12 "cada vez que se ha intentado planificar hemos tenido autenticos reinos del terror"
Hombre, la mayoría de países de la Unión Europea se basan en economías bastante planificadas y existe cierta limitación de la propiedad privada a los intereses comunes (en el caso de España, consagrada dicha limitación en el artículo 33 de la Constitución).
Si te refieres únicamente a formas de planificación de la economía más radicales y experimentos, es cierto que por lo general son todo intentos fallidos salvo pequeñísimas excepciones, pero es que por lo general los cambios radicales son complicados y suelen fallar bastante. Tienes casos similares con experimentos o cambios radicales hacia el liberalismo. Hacer juicios en base a estos casos más allá de lo estrictamente extrapolable para denostar ya sea el liberalismo o la planificación económica me parece absurdo.
#21 Completamente de acuerdo con que reducir todo a datos macroecónomicos y guiar la política en base al economicismo es absurdo. También de acuerdo en la falsa dicotomía en que la libertad económica tiene que estar reñida con un estado de bienestar, salvo extremos esto no tiene porqué ser así. Pero me parece absurdo pensar que no va a haber siempre una moral subyacente y que se pueden tomar decisiones meramente pragmáticas.
Afirmar estos ería afirmar que existen maneras de medir de forma absoluta lo positivo o negativo de una ideología o de medidas políticas, y si bien muchos (ignorantes) creen que la economía sea esta forma de medir, no hace falta ser un genio de las ciencias sociales para darse cuenta del absurdo que esto supondría. A falta de esa forma objetiva de medir lo único que queda es la ideología, la cuál siempre tendrá un fuerte componente moral.
Obviamente lo moral no tiene porqué ser irracional, yo por ejemplo considero que la libertad es un valor moral positivo por determinadas razones que a mi entender son racionales, por ello considero valioso valorar cualquier ideología en base a dicha escala de valores. Otro podrá considerar que en su forma de razonar el orden es más importante que la libertad y hacer lo mismo. ¿Tiene más razón uno que otro? No necesariamente, y es prácticamente imposible obtener una respuesta objetiva de forma científica, no hay lugar para el pragmatismo, sólo hay lugar para la discusión política e ideológica. Intentar demostrar al otro las razones que le han llevado a disponer de determinada escala de valores morales.
Edit: He llegado tarde viendo #53, pero meh, he soltado mi tocho y me he quedado todo bien. Que os peten.
#5 Es lo que tiene ser mejor que el resto, muchos se quejan del dumping de irlanda, ¿la verdad? Que son los mas inteligentes, buscan los mejor para su pais sin caer en el discurso de "que las empresas paguen mas".
Si nadie duda de que sean inteligentes con esa medida. Tambien los que roban sin que les pillen son inteligente, no por ello les voy a aplaudir.
¿Cual es la realidad? Que la propia UE esta trabajando para evitar esto.
Y la cosa es simple, dices que bajando impuestos se recauda más y eso es una media verdad, más cerca de la mentira que de la realidad.
#55 Si es que tampoco hace falta meterse en un debate de moralidad, mañana podemos hacer 10 medidas, que no nos cuesta nada, y que mejorarían mucho a España como país. Y son cosas que no le molestaría ni al más intervencionista de las personas.
Si es que con que nos carguemos parte de la burocracia que tiene este país (y a parte de los burócratas enchufados en las diferentes administraciones), el país ya mejoraría significativamente, y la vida de los ciudadanos, y la productividad y la eficiencia de nuestra nación xD Y vamos, no creo que ni el más comunista esté en contra de reducir burocracia, y aumentar transparencia. Luego claro, hay muchas cosas que requieren discutir más allá. Pero a lo que voy es a que hay muchas cosas que se pueden hacer mañana mismo, y que no son un tema de ideología.
#56 En Cuba. ¿Quién? Porque uno de mis mejores amigos vive en Cuba, en primera línea de playa en el barrio de las embajadas xD ¿Hablas del cubano medio? Tener una sanidad muy bueno no implica que vivas bien en el resto de tus cosas. Y hasta Cuba se está abriendo a la libertad económica. Poco a poco y a su manera, claro.
¿Han bajado tipos y recaudado mas? Si, han buscado una ventaja frente al resto y la han explotado, esta claro que si esto lo aplica España bajando el IS un 1% pues no le funcionara, la cuestion es ofrecer algo mejor que el resto, no un poco menos malo que nosotros mismos.
Cosas del pragmatismo y tal.
