#42 Precisamente los gobiernos de PPSOE son 0 liberales, así que digamos que esa crítica que haces está arrojando piedras sobre tu propio tejado y quitándoselas del tejado del liberalismo :S.
#61 Es que el poder del PPSOE viene en gran medida de enchufar a gente, y de dirigir la inversión a X o Y lugar. A infraestructuras por ejemplo, como se ha hecho en este país. Eso es dirigismo puro.
#61
Cuando se empiece a asumir que no existen liberales de pensamiento y obra y que son todos de boquilla, por que una vez ahí mamonean casi más que el que no es liberal... Si queréis creer en los reyes magos guay, pero luego no tengáis cojones de atacar a un comunista eh xD
#59 te había leído mal. Pero eso mismo que dices de Cuba se puede decir de Singapur, Hong Kong y muchos países de esa lista xD
#60 que no fue solo bajar tipos, que atrajeron a grandes empresas con el Double Irish y ese chollo se les acaba ya. Lo hicieron a costa del resto de Europa y de EE UU y no pueden ser ejemplo de nada.
#63 En España es así, pero es que ni siquiera existe un partido liberal, pero eso no quiere decir que en todos los países sean igual. No es cuestión de creer en los Reyes Magos dado que hay países muy prósperos funcionando sobre bastantes de estas premisas que comenta Allmy, creer en los Reyes Magos sería creer en el comunismo ya que a día de hoy no existe una país próspero basado en ese sistema.
#64 Claro. Por eso no digo que Hong Kong o Singapur sean el modelo a seguir. Son micro naciones con unos problemas muy diferentes a los de España. Pero podemos fijarnos en UK, podemos fijarnos en Suiza, en Irlanda, en Dinamarca, en Holanda, en Canadá y en muchos otros países. A eso me refiero cuando digo que tenemos ejemplos de cosas que han funcionado en países de nuestro entorno.
Sobre lo de Irlanda, cada país tiene sus cosas. La City de Londres es un paraíso fiscal que concentra el 40% del PIB de UK. El puerto de Rotterdam es un puerto público sin tasas, y Holanda puerta de capitales para expatriar beneficios. De Luxemburgo y Suiza mejor no hablamos. Es que cada país tiene sus trucos y compite a su manera. El estandar para un país desarrollado es tener una cosa de estas. España hace unos años era considerado paraíso fiscal porque las empresas se desgravaban el fondo de comercio.
#55 Es que yo hace muchísimos años que deje de creer en el liberalismo absoluto, pero si que al igual que la planificación en cierto modo funciona (y no voy a negar que deba existir el Estado y prestar servicios básicos) también creo que dentro de estos paises "semiplanificados" los mejores y mas prósperos son los que mas respetan al individuo y por ende tienen mas libertad económica, pero repito, no por la libertad económica como tal, sino porque respeta a sus ciudadanos
#59 el problema es que la decisión de reducir los burócratas la toman los burócratas ... y así nos va, nos engañamos pensando que vivimos en democracia
estoy de acuerdo en muchas decisiones del liberalismo y en otras habría que discutirlas, pero el problema de raíz es que el pueblo (tu y yo) no decidimos nada en estos momentos, solo nos engañamos votando cada 4 años parar aprovechar y tomarnos una cerveza esa mañana
a todo esto, hay que sumar que el sistema español esta podrido, y los triste es que nuestros valores también. Anda que no oigo gente decir "es que si yo estuviera ahí también me llevaría el dinero", o te vas a un supermercado y veras a la gente haciendo "tramas" para pagar menos
#67 No, si en eso estoy de acuerdo. Pero es que me parece bastante absurdo hablar de la URSS o de Cuba o Corea del Norte o lo que sea para denostar determinadas ideologías y luego ignorar otros ejemplos en el sentido contrario. Algo que se hace constantemente y cansa, ya no por el doble rasero obvio, si no porque esos ejemplos no son forma alguna de evaluar una ideología.
El primer punto es bastante engañoso, no habla en ningún lugar de la propiedad privada personal y otros tipos de propiedad como los medios sociales de producción.
Pocos impuestos, poca regulación del estado, libertad empresarial y laboral (mercados flexibles) intervención estatal mínima.
Y eso favorece a todo el mundo?? no seamos hipócritas, eso favorece a una parte de la poblacion.
Hong Kong es el primer país en libertad económica, también uno en el que la jornada laboral máxima no está regulada, las 60 horas semanales son habituales, la renta de los trabajadores es de las mas bajas en el mundo desarrollado, un ejemplo para el mundo vaya.
Singapur es otro ejemplo perfecto de como la libertad absoluta de mercado y la alabada flexibilizacion solo beneficia a la empresa, nunca al trabajador que sufre condiciones laborales duras, salarios bajos etc etc.
Esto es una dicotomia, es dialéctica, dos partes enfrentadas, entiendo que muchos traguen con el rollo de menos regulación mejor economía pero los resultado no dicen eso por mucho que se empeñen en poner el PIB o la renta per capita, la realidad en muchos de esos países es que la mano de obra ha perdido derechos y poder adquisitivo.
#71 Propiedad privada es propiedad privada, un campo es propiedad privada, una cosechadora es propiedad privada y mi ordenador es propiedad privada. Otra cosa es que luego el comunismo modernillo se haya inventado mil conceptos para justificar el quitar cosas a la gente e intentar no perder mucho apoyo con ello.
En países como Dinamarca, ha favorecido a todo el mundo, igual que en países como UK, o como Suiza, o como Irlanda. De hecho son también los países con menos gente pobre del mundo. Son también países con muy buenos resultados en el coeficiente Ghini que tanto os gusta. Son países donde se trabajan incluso menos horas que en España.
¿Sabes como es como los trabajadores pierden más derechos? No teniendo empleo.
#72allmy:Otra cosa es que luego el comunismo modernillo se haya inventado mil conceptos para justificar el quitar cosas a la gente e intentar no perder mucho apoyo con ello.
Artículo 33
- Se reconoce el derecho a la propiedad privada y a la herencia.
- La función social de estos derechos delimitará su contenido, de acuerdo con las leyes.
comunismo modernillo
#72allmy:¿Sabes como es como los trabajadores pierden más derechos? No teniendo empleo.
Hombre, si me dicen que tengo que jugarme las manos en una fábrica textil para pagarme la comida y una cama prefiero no tener empleo e intentar buscarme la vida como pueda, llámame loco.
Ahora dirás que esto es demagogia. Yo lo llamo siglo XX o siglo XXI en otras partes del mundo.
#73 No. Con eso me refería a la diferencia que se han montado entre propiedad personal y propiedad privada. Que es básicamente la privada es la que quieres quitarle a otros, la personal la que no quieres que te quiten.
La constitución lo que quiere es avalar que en determinados casos, como por ejemplo cuando se va a construir una autopista, se pueda vulnerar el derecho a la propiedad privada. No se dice con el sentido que se refiere #71 . Es como lo del derecho a la vivienda, hay derechos positivos y negativos; se refiere a que nadie te puede quitar tu vivienda arbitrariamente.
#73Kartalon:Hombre, si me dicen que tengo que jugarme las manos en una fábrica textil para pagarme la comida y una cama prefiero no tener empleo e intentar buscarme la vida como pueda, llámame loco.
Ahora dirás que esto es demagogia. Yo lo llamo siglo XX o siglo XXI en otras partes del mundo.
Eso es exactamente demagogia. En ninguno de los países en el Top 20 de libertad económica hay mano de obra explotada como a la que te refieres.
#74 Hombre, ya te digo que si es tu vivienda la que te quitan para poner una autovía (intergaláctica) o un aeropuerto en su lugar te va a parecer algo bastante "arbitrario".
Te entiendo, pero lo que tienes que entender es que la propiedad privada puede ir en muchos casos contra la libertad individual o contra el bien común. Por eso es por lo que la propiedad privada se encuentra regulada en la mayoría de estados de bienestar.
¿Pueden las ideas ser propiedad privada? Porque americanos y europeos no parecen muy de acuerdo con ese tema.
#74allmy:Eso es exactamente demagogia. En ninguno de los países en el Top 20 de libertad económica hay mano de obra explotada como a la que te refieres.
Claro, porque en el Reino Unido en la segunda mitad del siglo XIX apenas había libertad económica y no fue cuna del "laissez-faire", sólo hay que leer los primeros números de The Economist para ver que no fue así.
Pero claro, que la dimensión temporal no cuenta y mejor olvidar cuándo se consiguieron esos derechos laborales que tan alegremente denostas. Demagogia y punto. Da igual que sea una realidad tanto histórica como geográfica.
No hay mano de obra explotada, por eso las fábricas de algunos de esos países han tenido que tomar medidas ante la cantidad de suicidios que había entre sus empleados.
No soy capaz de entender como alguien puede soltar que no hay explotación en esos países. Me peta la cabeza ante tal grado de ignorar las cosas o desconocimiento.
#74allmy:Eso es exactamente demagogia. En ninguno de los países en el Top 20 de libertad económica hay mano de obra explotada como a la que te refieres.
¿Singapur? ¿Bahrein?
#76Kartalon:. Por eso es por lo que la propiedad privada se encuentra regulada en la mayoría de estados de bienestar.
Una cosa es regularla, y otra cosa es defenderla. Y defenderla no significa que en determinados caso no se pueda expropiar en aras del bien común eh. Pero eso tiene que estar muy acotado y abalado por una seguridad jurídica que en España no tenemos, y que en otros países como EEUU o Dinamarca, o UK, si tienen.
#76Kartalon:¿Pueden las ideas ser propiedad privada? Porque americanos y europeos no parecen muy de acuerdo con ese tema.
Esa es una decisión que como sociedad tenemos que tomar. Pero si decidimos que si lo es, protegerlo, con todas las consecuencias que ello tenga.
#76Kartalon:Claro, porque en el Reino Unido en la segunda mitad del siglo XIX apenas había libertad económica y no fue cuna del "laissez-faire", sólo hay que leer los primeros números de The Economist para ver que no fue así.
Estamos hablando del siglo XXI no de principios de la revolución industrial. Las sociedades han cambiado mucho. Hoy, Reino Unido es un país económicamente libre, y no tiene mano de obra esclava. Y aunque hoy nos cargáramos toda la regulación laboral, no iba a existir, porque el valor que aportan los trabajadores, ya sea por educación, por bienes de capital, etc. es mucho mayor. Si te fijas la mano de obra esclava, o semi esclava solo se da en sitios donde el valor añadido del trabajo es muy pequeño, países poco educados, etc. De ahí que sea el mismo liberalismo el que defiende la educación.
#78 ¿Singapur? xD
Por cierto, hay que analizar que consideras tu explotación laboral. ¿Un abogado en la city de Londres que se embolsa 200k libras anuales, pero que trabaja 12 horas es un explotado laboral? Porque yo creo que no. Se puede pirar cuando quiera. Es lo que pasa en Singapur o en Hong Kong, son pequeños Londres.
¿Por qué de toda la lista cogéis las dos excepciones que, lejos de ser Corea del Norte o Cuba, no son las aplicaciones más brillantes del liberalismo? Pregunto.
#75 Claro que son ejemplo, aplican dentro de sus fronteras metodos que les permite vivir mejor al ofrecer mejores cosas que el resto. Otra cosa es que esas medidas sean practicas a lo largo del tiempo sin que el resto se inmute.
#79allmy:Reino Unido es un país económicamente libre
Es un país económicamente en el que la seguridad laboral está más regulada que en España (bienvenido al maravilloso mundo de "health and safety") y que como incumplas una regulación del estado te vas a quedar sin posibilidad de dar trabajo porque se consideran muy importantes los derechos del trabajador y que es mejor no trabajar si no hay unas condiciones mínimas para ejercer dicho trabajo, por mucho que tú digas que como los trabajadores pierden más derechos es "no teniendo empleo".
Luego dices de demagogia macho.
Retuerce la realidad todo lo que quieras que al final es perfecto un sistema en el que no se garantizan los derechos de los trabajadores.
Y vaya eufemismo guapo te ha quedado con lo del "pequeño valor añadido", vamos, que la mano de obra barata es susceptible de ser esclavizada y que les jodan a los trabajadores de empresas textiles o mineras que vivan en dichas condiciones.
¿La demagogia que dices? Al fondo a la derecha, gracias.
#79 Singapur lo construyeron esclavos al estilo países del golfo y, aunque ha mejorado, todavía tiene una cantidad brutal de tráfico de humanos. Hace 10 años era un shithole muy serio para los sudasiáticos trabajando en la construcción.
#80 a mí me la pela, no me parece representativo, pero ha sido él el que ha dicho que no había en el top 20.
#81 ¿si no son prácticas cómo puedes ponerlo de ejemplo?
#83 Otra cosa es que esas medidas sean practicas a lo largo del tiempo sin que el resto se inmute.
Esto lo digo por como estan actuando con Irlanda, no me quites el "a lo largo del tiempo". Si el resto del mundo no hiciera nada ellos seguiria con su 'genial' idea hasta el fin de los tiempos. Buscar ofrecer algo mejor que el resto y salir beneficiado es un ejemplo a seguir.
#84 también puedes robar, que no es práctico a lo largo del tiempo porque al final el resto de países se van a cabrear. :?
#72 Tu ultima frase se puede traducir en: "agradece que te doy trabajo, aunque te esté explotando"
Con comunismo modernillo te refieres al marxismo del sXIX??
Te guste o no la propiedad privada se puede dividir en una que produce beneficios para toda la sociedad (o para un grupo de accionistas y empresarios en nuestro amado sistema) y los productos de disfrute o uso personal.
La libertad económica ha traído progreso, sin duda, el mismo Marx reconocía la labor de la burguesía, pero también miseria a mucha gente, ha traído un mundo en el que millones y millones pasan hambre (y no hay que irse muy lejos) mientras otros conducen coches de millones.
La desigualdad, (que últimamente no para de crecer en muchos países) el paro, la miseria son partes inherentes del sistema librecambista, se podrá hacer mejor o peor como ponen de manifiesto las diferentes economías capitalistas entre las que hay notables diferencias en el nivel de vida de las personas.
Con el librecambio siempre existirá la explotación del hombre por el hombre; la acumulación, la propiedad de los medios de producción conducen a donde estamos ahora.
#79allmy:Es lo que pasa en Singapur
No tienes npi de lo que escribes compi.. en Singapur para conseguir su "bum", lo que hicieron fue poco menos que esclavizar a todo trabajador existente tanto en el país, como importando mano de obra. Cobrando una mierda y malviviendo como sucedió en grandes urbes chinas o por ejemplo en Dubai. Porque era poco menos que un país tercermundista y poco o nada tenían para ofrecer a tanto trabajador teniendo en cuenta el proyecto que querían sacar adelante.
..Y mira que yo siempre pongo el ejemplo de Singapur sobre cómo hacer las cosas bien "a lo bruto" (sufriendo); si al menos te dan por culo, que sea para obtener buenos resultados.
Y respecto a Inglaterra no hables si no has vivido allí o lo conoces de primera mano. Deja de atribuir el buen o mal funcionamiento de una sociedad a un único factor socio-económico que es absurdo.
En Inglaterra son competentes a todos los niveles y tu abogado que cobra 200k, curra 12 horas diarias tanto en Inglaterra, como aquí en España como en Pekín (normalmente claro).
#85 Podriamos entrar en el debate de si poner una tributacion inferior al resto es robar o no, pero sinceramente no tengo nada de ganas. Pero si, puedes robar y no es practico por que el resto se cabree. Ahora, tambien puedes ponerlo tributacion superior al resto y enfadarte por que no lo hacen ellos. xDDD
#88 de nuevo, que no fue poner una tributación inferior al resto. Que fue permitir a empresas facturar en Irlanda lo que tendrían que haber facturado fuera. Lo que viene a ser un paraíso fiscal, vamos.
#89 Entonces, ¿ser un paraiso fiscal no es un ejemplo a seguir por que les beneficia a ellos? Lo contrario seria que les perjudicara, ¿esto si que es un ejemplo a seguir?
