Infinidad del Universo...¿En serio?

Zerokkk

#29 Estás hablando de la popular teoría de que nuestro Universo es una parte ínfima de otro, quizás un átomo o un quark del mismo, verdad? xD Es un error pensar eso, siempre lo he dicho, ya que aunque en parte tenga sentido, en cuanto empiezas a comparar ciertos procesos físicos que suceden en nuestro Universo con lo que seguramente suceda fuera, te queda bien claro que ahí fuera, no puede haber una estructura mayor, simplemente porque no hay estructuras. No sabría explicarlo muy bien de todos modos... pero vamos que para resumir, yo desde siempre he pensado mucho en esa teoría (porque sería sorprendente que fuera real), y hasta ahora no he encontrado ninguna evidencia (aparte de la mítica de que todo va por niveles), que me indique que es algo verdadero. Tampoco es algo que se trate mucho en el mundo científico. Pero vamos, que imposible no es...

Lo de los multiversos, ahí si que ya no puedo decir nada xD. Ahora mismo, con las limitaciones que nuestro Universo nos da, es completamente imposible tener una respuesta clara y concisa a la pregunta de si existen más universos que el nuestro. Yo no tengo una opinión muy marcada al respecto, pero sí estoy de acuerdo de que si existen, es POSIBLE que sean diferentes a este, por ejemplo que en vez de agujeros negros, tengan agujeros blancos (esto lo comentó Hawking en su tiempo), o que de verdad exista un número finito, 1+1=5, etc... Cosas que en este Universo no tendrían NADA de sentido, allí lo tendrían. Respecto a este tema, solo se puede especular, y aunque quizás podamos acercarnos a la respuesta real, hasta que no haya una remota manera de viajar entre universos, jamás podríamos demostrarla.

Lo de que nuestro Universo se expande en un vacío, ya si que te digo que no me parece algo posible. Simplemente porque lo que hay "al límite del Universo", al menos según como yo lo veo, es un tejido sin dimensiones, que coge forma al recibir cualquier influencia generada por la materia y las fuerzas de nuestro Universo, conviertiéndose en espacio-tiempo. Su superficie es a la vez infinita y a la vez 0... por lo que no puedes afirmar que sea un espacio infinito, cuando en realidad ni siquiera "ocupa" o "existe", ya que tampoco existe en el tiempo! Esto hace que por mucho que se expanda el Universo, nunca podrá "pasar" de ese punto inexistente, tan solo sumar espacio-tiempo a su extensión "a través de influenciar ese tejido inexistente". No estoy ahora muy lúcido como para explicarlo con palabras... es algo que solo sé ver en mi mente, aunque creo que sabría como representarlo gráficamente... Hay varias razones que respaldan esta pequeña teoría, como la de que el espacio-tiempo está influenciado por los efectos de la materia y energía sobre el mismo (a través de estos efectos distorsionamos las dimensiones, tanto espaciales como temporales, y esto está demostrado). La segunda razón es que de no ser así, podríamos encontrarnos con otros universos en caso de que estos existieran. Podría decir más, pero creo que ya has entendido el concepto.

Respecto a tu última pregunta, eso no es ciencia, sino filosofía. El por qué de todo es una pregunta que quizás no tenga solución, pero mira, me acabo de forjar una respuesta: De no existir, tampoco tendría sentido preguntarlo. La pregunta en sí no tiene sentido, porque no puede existir en el caso de que el mismo no existiera. Es una pregunta sin sentido. PD: vale, la he explicado como el culo xD.

T-1000

#28 astronomía , La cual hay Física y matemátias a tutiplane

L

#32 Pero hay una carrera de astronomía en sí?

Me encantaría estudiarlo. Ojalá mi inteligencia llegara porque realmente la astrofísica me encanta.

B

a lo mejro es tan grande que para nosotros es practicamente infinito, igual que cuando se quita un factor muy pequeño de una suma, lo mismo pero al revees

B

#5

FAKE, no hay documental interesante en la 2

Dejándome de tonterias, yo creo que hay una cosa que se llama evolución. Venimos de los Australopitecus hasta los homo-sapiens y hemos pasado de dominar el fuego a viajar a la luna como de crear cabañas con madera a tener edificios de centenares de metros. Creo que la evolución avanza cada vez mas rápido y que en estos momentos no podemos conocer que hay en el espacio, si estamos solos, si es infinito... pero si que lo descubriremos un día o otro, puede que en un futuro cercano o en un futuro mas lejano...

Jorgew

A mi me ayudo mucho a entender como eran las cosas "por arriba y por abajo" esta animacion.
No se si te ayudara con lo de la expansion del espacio tiempo y eso, pero bueno.

http://www.newgrounds.com/portal/view/525347

2
Zerokkk

#36 Chulísimo, me ha encantado. Cualquiera que lo vea flipará con lo que es el Universo conocido... yo asimilé esas escalas hace mucho tiempo ya, pero siempre que las recuerdo me parece algo increíble, inconcebible e inimaginable. Algo que supera la ficción... me gustó mucho también un vídeo que colgaron por aquí hace tiempo, con imágenes simuladas por ordenador, que hacía un efecto similar y tenía todos los objetos localizados exactamente donde se encontraron. Una pasada, a ver si alguien lo postea.

mTh

#33

No hay una carrera de astronomía en sí.

La mayoría de astrónomos son físicos, pero es un campo en el que curra también gente de otras especialidades (biólogos, químicos e ingenieros varios) pero si lo que te mola es la astrofísica esta claro que física.

Dependiendo de la universidad tendrás más o menos asignaturas relacionadas con la astrofísica y el espacio en general. En las dos de Madrid y en Barcelona hay más bien pocas, mientras que en la universidad de la laguna hay alguna más.

Luego haces un master en Astrofísica y luego un doctorado o lo que sea.

En españa probablemente lo más razonable es irte a la laguna porque hay bastante gente metida por aquello de los observatorios, pero conozco bastante gente de Madrid que ha acabado en astrofísica, así que tampoco es una necesidad.

L

#38 Oki, gracias :)

Nority

#1 El universo como tal (no las dimensiones que comprende, o que lo comprenden) no es infinito.

Tanto la hipótesis del Big-Bang como la teoría de la Relatividad lo demuestran, y las observaciones cosmológicas (movimiento de las galaxias lejanas [red-blue shift], enfriamiento generalizado, fondo de microondas, etc.) indican que un proceso está terminando.
Si está terminando tuvo un inicio, ergo el tiempo de este universo no es infinito. Por ello el espacio tampoco es infinito, pues la materia depende del tiempo para existir y si el tiempo tuvo un comienzo el espacio (o la dimensión espacial) también.

Otra forma de demostrar que el tiempo no es infinito es la siguiente:

Si el tiempo fuese infinito, así como el espacio (por lo que expliqué antes), todas las estrellas de este universo han tenido un tiempo infinito para brillar. Esto quiere decir que la luz de todas las estrellas del universo llega a la Tierra, por lo tanto todos los puntos de visión posibles darían con una estrella (puesto que el universo es infinitamente grande y hay infinitas estrellas). Si fuese así, la noche estaría tan iluminada como el día.

Y por otro lado, si las estrellas colapsan cuando no tienen hidrógeno que ''quemar'' y han tenido un infinito tiempo para hacerlo, todas las estrellas deberían haber colapsado.
Dado que en un espacio infinito ningún movimiento es posible pues la respuesta del entorno es nula (y por lo tanto no hay ningún espacio inercial y ninguna ley física se sostiene o existe), no debería haber ninguna estrella ergo nada de lo anterior es posible y nada existe. Lo cual supone que ni el tiempo ni el espacio que este universo comprende son infinitos.

Puede que la dimensión en sí, espacio-tiempo, sea infinita. Pero no podemos comprobarlo, asumimos símiles para que concuerden con los principios inferidos de nuestro conocimiento.

¿Suficiente?

Edit: Intento argumentarlo en la lógica y no en la teórica física. Para todo lo demás, #12

Edit2: Como dice #38, en la universidad de La Laguna (ULL) tenéis carrera de física y como en Tenerife está el observatorio del Teide pues le dan mucho bombo al tema, así como las propias instalaciones de la universidad (tienen una cúpula con telescopio, aunque no creo que le den mucho uso porque están al lado de La Laguna, que viene a ser una ciudad).

Zerokkk

#40 Eh, esos dos casos no explican que el espacio y el tiempo no son infinitos (aunque casi)!. De ser el espacio y el tiempo infinitos, pero sabiendo que los objetos estelares del Universo se encuentran en un único punto del mismo, seguiríamos viendo las mismas estrellas. Lo otro sería así en el caso de que los objetos celestes también fuesen infinitos y estuvieran esparcidos proporcionalmente por toda la infinidad del espacio-tiempo. En ese caso, sí que sería así, pero no en el que el espacio-tiempo fuese infinito!

Lo del tiempo infinito es obvio: si ha existido infinito tiempo, ninguna estrella brillaría ya, ni siquiera la Tierra seguiría existiendo. La existencia es una buena prueba de este Universo no tiene un tiempo ilimitado, al menos no hacia atrás (y espero que tampoco hacia adelante. Mejor si es cíclico y el tiempo se "reinicia" en cada eón, que si el tiempo es infinito...).

Además, el hecho de que tengamos bastante aceptada la relatividad general y la teoría del big bang, tira esta posibilidad completamente por la borda, puesto que no podría haber infinita cantidad de materia distribuída uniformemente por toda la superficie de un universo infinito, porque ello implicaría que el Big Bang se produjo hace infinitos años en este mismo eón, lo cual nos lleva a una paradoja bien bonita que implica todo lo anteriormente dicho, por lo que es imposible.

Respecto a lo otro:

Tanto la hipótesis del Big-Bang como la teoría de la Relatividad lo demuestran, y las observaciones cosmológicas (movimiento de las galaxias lejanas [red-blue shift], enfriamiento generalizado, fondo de microondas, etc.) indican que un proceso está terminando.

¿Te refieres a la expansión? No, la expansión no está parando; de hecho se está acelerando xD. Energía oscura, energía oscura everywhere... Pero vamos que lo de que esas observaciones indican expansión es verdad (Y si indica expansión, implica que el Universo no sea infinito. Esto es tanto lógico, como matemático).

edit: Aún así, hay unas pequeñas discrepancias al respecto; al parecer hay un pequeño efecto que podría estar produciendo la ilusión de que el espacio cada vez se expande más rápido, pero vamos que esto no está probado ni nada.


Si está terminando tuvo un inicio, ergo el tiempo de este universo no es infinito. Por ello el espacio tampoco es infinito, pues la materia depende del tiempo para existir y si el tiempo tuvo un comienzo el espacio (o la dimensión espacial) también.

Es justamente al revés: el tiempo, al igual que el espacio (las 4 dimensiones conocidas que componen el espacio-tiempo) requieren de las influencias de la materia para existir ;) . Y bueno, obviamente la materia existe gracias a éstas, también. Al menos tal y como la percibimos, porque bueno, no sé, pero quizás pueda existir materia no dimensionada. Pero es una imposibilidad observatiba, tal y como es el tema de las singularidades desnudas en los agujeros negros, así que da bastante igual xD.

PD: Si te apetece, échale un vistazo a mis posts en este hilo para profundizar en lo que digo, respecto a este último párrafo.

#42 Vale, ya me parecía a mí que me equivocaba, soz xD. Pero bueno, el concepto está dicho, el nombre da igual :3 xDD.

B

#8 toroidal una esfera por fuera? Un toro es un dónut, hablando en plata :P No digo nada más porque me duele la cabeza pero cuando me lo lea en profundidad ya comentaré :)

Edit: Veo que ya ha respondido mTh a la perfección, :)

Nority

#41 Ambos casos están sacados de libros. El primero (de los infinitos puntos de visión dando con estrellas) es de Hawking, el segundo (materia que no puede existir como la conocemos) es de Greene.

Zerokkk

#43 Sí, y de hecho son correctos, pero a lo que me refería era a que no lo demostraban plenamente XD. Yo me estaba basando en un universo como el que conocemos, con tan solo una zona con estrellas, galaxias y demás, pero en el cual el espacio-tiempo es infinito. Y claro, esas teorías son obviando que todo el universo (con esas estrellas, galaxias y demás) es infinito, ergo tiene infinita materia. Obviamente yo pienso lo mismo: ni el espacio ni el tiempo (espacio-tiempo) son infinitos. Tan solo estaba corrigiendo un poco el punto ese: que lo que dices demostraría tal hecho en un universo con esas características, pero no con exactitud en uno con las nuestras. Que sí, que más o menos termina por ser igual, pero como no son las mismas condiciones, no tienen las mismas soluciones xD.

PD: El espacio-tiempo es finito según lo que se sabe ahora, eh. De nuevo repito, creo que no has leído los posts anteriores.

#45 Ambas cosas son bastante sencillas, o al menos así lo veo xD. Principalmente porque las dos vienen cogidas de la mano.

Nority

#44 Leí por encima los posts anteriores xD

Demostrar que el espacio dentro del universo es finito es complejo, pero demostrar que el tiempo es finito es relativamente simple, por eso preferí demostrar lo segundo y derivar lo finito del espacio posteriormente.

Edit: Nuevamente, separo las dimensiones para hacerlo más fácil.

O

A ver, y digo yo, que lo mismo me equivoco, que el universo es infinito porque es tan grande que no lo podemos conocer, como el ejemplo de #1 de los números, por muchos números que imagines, siempre pueden haber más, pues digamos que por muchos millones de km que imaginemos que tiene el universo, siempre habrá más, y por mucho que viajásemos, nunca podríamos llegar hasta el extremo, porque no viviríamos para ello. Por tanto es infinito, no porque no tenga límite, sino porque no lo podemos conocer.

Esto es lo que me imagino yo en mi cabeza, que no digo ni que sea verdad.

AkaiRyu

#46 La explicacion esa no es que sea muy buena... los numeros sabemos que son infinitos porque siempre podremos sumar uno más, pero el universo? Puede que para nosotros sea enorme, gigante, tan grande que no podemos ni comprenderlo, pero nadie ha asegurado que sea infinito (ni finito). Uno de los grandes misterios de la vida.

I

#1 Buenas preguntas, tanto que me han rallado. Pero... creo que aquí no encontrarás la respuesta.

werty

#1 imagínate que sales de tu casa y te dispones a medir La Tierra, la cual consideras finita.

De repente te encuentras con que, tras cien mil millones de quilómetros, todavía no has encontrado el "fin" de La Tierra.

Pues bien, La Tierra es "finita", pero el espacio que puedes recorrer en ella "infinito".

Imagínate el "tejido" del universo como una esfera.

Zerokkk

#49 No es como lo cuentas. Si en el Universo sigues una dirección en línea recta, en teoría encontrarás el final (En la práctica no, puesto que con tu paso, generarías espacio-tiempo). La estructura del Universo no puede ser una esfera; ya las mismas observaciones actuales nos llevan a pensar eso. De ser como dices, jamás se encontraría.

En la Tierra claro que es infinito el espacio que te puedes mover en línea recta, pero eso es teniendo en cuenta la gravedad como factor influenciador del observador '-' ...

Creo que te estás refiriendo a una antigua teoría, la cual estipula que el Universo es como una esfera por fuera, en la cual se daría un efecto similar al de la Tierra cuando caminas sobre ella (que puedes moverte infinitos kilómetros en líena recta, gracias a la gravedad y la estructura esférica). Pero hoy en día se tiene muy aceptado que la geometría del universo es plana; ya las observaciones indicaban esto hace tiempo.

En resumidas cuentas, tu ejemplo está equivocado :S. Léete las respuestas del tema, como #12.

edit: #51 pero... ¡si eres werty! Me parecería raro viéndote fallar estrepitosamente en un tema de ciencia, ya que sueles responder con bastante conocimiento. Dime que lo he entendido mal, o te has explicado mal xD.

werty

#50 :(

Chips

al final del universo hay una escalera con una puerta

1
mTh

#50

Ya lo discutimos en su momento xD.

Que el universo sea geométricamente plano es una observación local, que tiene que ver con las geodésicas y su curvatura intrínseca.

No tiene nada que ver con la forma del universo en conjunto, porque el universo no tiene forma, porque no te puedes salir fuera y saber que forma tiene, no puedes extraer conclusiones pensando en que es una pelota o un toro o un plano porque no se trata de eso.

De hecho, matemáticamente y por como se describe todo (no estoy intentando implicar nada, es altamente probable que sea un artificio debido a nuestra forma de describir el universo) si de algun modo pudieras andar en linea recta sin alcanzar la velocidad de la luz una distancia igual al tamaño del universo, volverías al mismo punto.

Otra forma de verlo es entender que el universo esta lleno de cosas.. materia, radiación, energía oscura, lo que sea. El universo esta afectado por todo ese contenido, y ya sea de una forma u otra esta plegado sobre si mismo. Esto no es cosa de que tenga una forma cerrada o una forma abierta, son las propias dimensiones en sí las que se pliegan sobre si mismas a escalas cosmológicas.

Ojo que esto no tiene nada que ver con "materia curva hacia un lado, energía oscura hacia otro". El efecto extraño de la energía oscura es por el hecho de estar expandiéndose.

Esto es lo que permite entender en cosmología un universo finito y a la vez sin bordes.

La cosa es que eso no puede darse porque en el tiempo en el que a velocidades inferiores a c pudieras andar el tamaño del universo entero, ya habría más universo como para contener tu camino, así que da completamente igual y normalmente no se toma como algo profundo, sino como algo debido a nuestro limitado conocimiento del cosmos.

#43

Lo del cielo infinitamente brillante es la paradoja de Olbers, fue uno de los primeros argumentos en contra de un universo infinito... pero tiene sus peros. Necesita que sea infinito, estático e infinitamente lleno de materia. Hay maneras de saltárselo en casi cualquier modelo semi-superviviente de ese estilo, pero en su momento convenció a mucha gente.

Pero vamos, con CMB y el red-shift cosmológico te sobras para que casi nadie dude de un universo ni infinito ni inmutable :).

B

Lo de la curvatura intrínseca trae muchos quebraderos de cabeza y precisamente por ser algo tan intuitivo, la intuición siempre juega malas pasadas.

Por cierto mTh a ver si tú lo sabes. En teoría si es 0 la curvatura (al menos la de Gauss que es a la que yo me refiero), puede ser que estemos en un punto parabólico o planario. ¿Por qué suponemos que es plano? Eso significa que todas las curvaturas principales son 0 pero no sé muy bien cómo se deduce.

mTh

#54

Creo que nunca he dado aquello de las curvaturas principales XD.

Es R=0, osea, curvatura escalar = 0 que si no me equivoco es 2*Gauss en 2D, pero creo que en más dimensiones no, ya no me acuerdo de esos detalles.

De todas formas, te refieres a que estemos en un punto "especial" del universo? La respuesta a eso es "principio cosmológico"... pero no se si entiendo muy bien la pregunta.

De detalles matemáticos profundos se poco, yo me cojo el FRW y me calculo la R en función del contenido del universo, luego te vas a las medidas del CMB y te sale que R=0 o cerca y a correr XD.

M

El universo está rodeado por la Conciencia Infinita del Demiurgo, y después de él está el Pléroma, la región de la Luz Pura donde habita Bythos, el Dios Verdadero.

1mP

Joder, y yo qu pedía una explicación para idiotas y empiezo a leer aqui fleje de teorias y fleje de locuras :|_| jajajajaj bueno, veo que se ha abierto un debate interesante al menos.

B

#55 nada, es que he dado este cuadrimestre geometría diferencial pero claro, en relatividad estás hablando de 4 dimensiones con una métrica no definida positiva así que quizás cambie algo. Igualmente creo que me he respondido antes pensando en casa, lo de las curvaturas principales son las curvaturas normales en las direcciones principales de la variedad... y como suponemos que el universo es isótropo han de ser todas iguales (a grosso modo xD).

Zerokkk

#53 De ser como dices, el Universo sería una esfera. No hay forma de que siendo plano funcione así... Y si la hay, por favor, explícamela porque no me parece nada lógico que en un plano, si llegas al final, llegues al extremo opuesto de alguna extraña manera. ¿Quizás que es una esfera 2D? Es decir, te mueves en plano, línea recta, pero en realidad visto desde fuera del universo, en círculos. Esque no se me ocurre ninguna otra manera que esta o la de la esfera xD.

De todas formas sigo pensando que el hecho de que se expanda, indica que hay "borde", y este funciona de esa manera que describí. El tema del universo finito sin borde quizás tendría más lógica si este fuera estático...

Resuelve mis dudas XD.

Corven

La dificultad para comprender la infinidad del universo estriba en que en nuestra mente no cabe la idea de infinito. Es como la nada, como te imaginas la nada? Por poco que imagines al pensar en la nada, ya imaginas algo. En nuestra cabeza no existe la idea de la no existencia, si acaso podemos acercarnos mediante la negación... Es como cuando te dicen que no pienses en un oso de color rosa, al momento ya piensas en ello.

Con el infinito del universo es parecido, es una idea abstracta muy dificil de comprender y que no cabe en nuestra mente.