Infinidad del Universo...¿En serio?

mTh

#59

Es que sigues sin comprender que significa curvatura intrínseca, porque estas intentando verlo como un plano desde fuera.

No es un plano visto desde fuera, es intrínsecamente plano de forma local, que solo tiene que ver con el recorrido de las geodésicas, que tiene que ver con como recorre la luz el espacio.

Nada más ni nada menos.

El universo no es un plano, ni una esfera, el universo no es ninguna figura geométrica en ningun número de dimensiones.

A escalas cosmológicas, osea, a escalas comparables con el tamaño del universo, las dimensiones estan plegadas sobre si mismas debido a que el contenido del universo las curva, por eso es posible tener un universo finito y sin borde.

Esto no quiere decir que sea una esfera.

De todas maneras, ya he dicho que lo de "andar el tamaño del universo" es un artilugio matemático que tiene que ver con la asuencia de bordes, como ya digo no juega ningun papel porque es imposible andar a velocidades menos de c y alcanzar ningun borde debido a la expansión.

La expansión no tiene nada que ver en este asunto... tu problema viene de intentar ver el universo como algo pequeño que luego se hace grande dentro de "otra cosa" aunque esa cosa sea la nada y por eso no entiendes lo de los bordes.

El problema es que no tiene sentido hablar de bordes globales o de geometrías globales o de tamaños, porque no tienes ninguna dimensionalidad exterior al universo para describirlos.

Dr4g0nK

Es finito, pero, como el sol, nosotros lo llamamos infinito porque no veremos el fin.

piga

entonces, que hay más allá del límite del infinito?

Corven

Lee #60 a ver si te ayuda.

Se especula con universos infinitos, realidades paralelas... Que el universo es como una cebolla etc etc... xDDD

A saber, quizás nunca lleguemos a saberlo.

Nority

#41 Los infinitos físicos engañan. Si el espacio-tiempo fuese infinito, ningún espacio dentro del universo sería inercial, por lo tanto todas las observaciones hasta el momento serían imposibles. Ergo nada podría existir como lo conocemos.

Paradójica naturaleza del infinito, como me gusta.

No digo terminando como un punto temporal, es solo para especificar que hay una dirección temporal.

Sé que no está bien separar conceptos como me plazca, pero creo que gracias a ello se entiende con facilidad lo que dije. Especialmente la dependencia entre las dimensiones espaciales y la dimensión temporal.

#64 Si la presencia de otras dimensiones paralelas o universos no interfieren con nuestro universo y dimensiones no hay forma de saberlo, porque el espacio de referencia no nos lo permite.

O

#47 Pero lo que yo quiero decir, es que para nosotros es infinito porque no lo podemos conocer, pero que no se sabe si es finito o infinito. Vamos, yo no lo sé.

Resa

#66 No es lo mismo no saber si es finito o no, a saber que no es finito

Zerokkk

#61 Hombre sí, la verdad que he cometido un error al imaginármelo desde fuera, ya que tal y como dices, fuera las dimensiones estarían plegadas, anuladas, por lo que no se podría determinar una formageométrica. Esque es justo lo que yo decía sobre el exterior, pero no lo he tenido en cuenta, y me he limitado a imaginarme el universo como un simple objeto en un espacio tridimensional... En fin, menudo fallo xD. Pero esto tampoco significa que el universo no tenga borde, y oye, creo entender a qué te refieres, me hago una idea sobre ello, pero en algo así, no veo posible que no hayan bordes, a menos que el universo sea estático (no se expanda) Es decir, algo así no demostraría nada más que sus geodésicas son... ¡CÍRCULOS! Círculos que crecen según se expande el Universo, en vez de ser líneas rectas cuya longitud crece con la expansión.

La expansión no tiene nada que ver en este asunto... tu problema viene de intentar ver el universo como algo pequeño que luego se hace grande dentro de "otra cosa" aunque esa cosa sea la nada y por eso no entiendes lo de los bordes.

No, no... No sé si leístes mis posts anteriores donde lo explicaba, pero no me refería a eso. Lo que dices implicaría que esa "nada" sobre la que supuestamente se expandería el Universo, fuera infinita y tuviera dimensiones, lo cual es imposible, además de que la ausencia de dimensiones inmediatamente quita la posibilidad de que sea infinita. Simplemente, el "borde" (que a ver, no es un BORDE propiamente dicho. Realmente ese borde no existe como tal) no es más que una región en la que no existe nada, ni siquiera las dimensiones, pero que cuando recibe influencia de la materia, estas dimensiones se "activan" y se crea espacio tiempo en ellas, pero la región en la que inmediatamente ya no influye la materia, es esa "nada". Es que no sé si ni siquiera me he estado explicando bien a lo largo del thread, pero creo que en #31 lo expliqué mejor. Quizás a lo que me estoy refiriendo es justamente a lo que dices del universo sin bordes.

#65 Bueno, la dependencia de las dimensiones espaciales y temporal se entiende ya fácilmente al saber qué son ambas dimensiones, y acuñando el término espacio-tiempo xD.

werty

#66 no es infinito y se sabe.

yo no podré ver todas las capas que hay hacia dentro de La Tierra, pero sabemos que es finita.

mTh

#68

Estas mezclando cosas.

El asunto de las geodésicas es una cosa local, es decir, en cada punto y su entorno inmediato el espacio se comporta de forma plana, no el universo en conjunto.

Eso afecta a como se mueven los fotones por el espacio, y las trayectorias de esos fotones son las geodésicas.

Por ejemplo, aunque el universo tuviera forma de patata y estuviera dentro del congelador de un alien en 14 dimensiones podría seguir siendo intrínsecamente plano, son cosas completamente independientes.

Separa ambos conceptos porque te esta liando todo el rato.

Respecto a tu idea de borde, sigue sin ser correcta, porque no hay regiones nuevas en las que se expande el universo bajo la influencia de la materia... sino que entre cada punto existente se generan puntos nuevos de espacio tiempo.... entiendo que es complicado de entender pero es que es así xD.

No es que haya zonas que se vayan activando...

Si te lo imaginas como algo conetenido en otro algo es algo más facil de entender el proceso, aunque sea incorrecto.

Imaginate que es una canica, no es que la canica se vaya haciendo más grande, sino que la escala de las cosas que hay dentro se va haciendo más pequeña (ergo, caben más cosas), la canica siempre es del mismo tamaño.

Ese "cambio de escala" es exáctamente la expansión del universo.

Con una malla también se entiende bien...

Imaginate una red de puntos y lineas (2D), ese es el universo, y cada cuadradito son, yo que se, 1 año luz. La expansión del universo sería dividir dicha malla en todos los puntos medios (ahora tienes muchos más puntos en ambas dimensiones) y cada cuadradito de los nuevos sigue siendo un año luz. El tamaño del dibujo no ha cambiado, lo que ha cambiado es la escala.

La expansión del universo es un cambio de escala, no una expansión como tal. Porque expansión indica que te expandes en algo, y ese algo no existe.

Zerokkk

#70

Sobre la idea de borde, eso es lo que me había imaginado en un hipotético universo sin bordes. El de con bordes era lo mismo, solo que cada vez que se añade un "punto de espacio-tiempo" como tu lo llamas, en vez de compactar el Universo, lo expande hacia fuera. Es decir, que dicho borde podría "empujarse hacia fuera, pero en realidad no estás avanzando sobre nada. Nah, ya no estoy lúcido para explicarlo, da igual, ya venía explicado antes xD, pero repito, no implica que haya "algo" detrás de dicho borde.

Pero sí, lo del universo sin bordes lo entiendo, y de hecho cuando dijiste eso, esa fue la única posibilidad que me imaginé, porque claro... ¿Como puede aumentar el espacio en una estructura cuyo volumen no aumenta? Pues comprimiendo el interior. Sí, es fácilmente entendible, además ya había visto algo parecido anteriormente (además de que esto lo había pensado hace mucho tiempo ya, pero me parece raro que algo así se pueda dar en la naturaleza, por eso nunca lo he tenido como una posibilidad del todo real...). ¿Qué hechos matemáticos/observacionales te llevan a pensar que el Universo es así, y que expandiéndose tan solo comprime el espacio-tiempo, en vez de aumentar el "volumen" del Universo (Eh, no me malinterpretes esta expresión, creo que entiendes a qué me refiero xD)? Me interesa.

edit: Ahora que leo tus últimos dos párrafos de edit, si, de nuevo, es eso xD. La última explicación de que "es un cambio de escala" resume toda la explicación.

#72 Se sabe de sobra... En mis posts, los de mTh y los de Nority tienes bonitos ejemplos de por qué no puede ser infinito. Mira los últimos de Nority, son bastante fáciles de entender.

O

#69 Realmente todavía no se sabe...

mTh

#71

Es por como se vé la expansión del universo... el red-shift cosmológico, el fondo de microondas. Es un tipo de expansión muy particular.

Todas las observaciones de "expansión del universo" apuntan a una expansión de ese tipo, que por cierto, se llama expansión métrica.

Pero vamos, que con la ley de Hubble vas sobrado, la velocidad de alejamiento es proporcional a la distancia de los objetos. Eso es una característica inequívoca de la expansión métrica.

Zerokkk

#73 Estuve antes haciendo unos pequeños cálculos sobre eso y sí, me di cuenta de eso que dices de que la velocidad de alejamiento es proporcional a la distancia, es obvio que es así si de verdad el Universo es como lo describes...

Solo un pequeño incapié... Se dice mucho que la energía oscura está expandiendo más el Universo, ok, pero también se dice que cada vez lo hace a mayor velocidad. Que significa esto, que toda la parafernalia de la Ley de Hubble es un efecto de la energía oscura, o que la energía oscura es un añadido a este efecto? Es decir, para que entiendas a qué me refiero:

spoiler

A ver si me puedes resolver esa dudita! Pero bueno, gracias por la explicación entonces, ahora me queda más claro el tema de la expansión del Universo. Siempre es un placer aprender algo nuevo en estos temas ;) .

mTh

#74

La ley de Hubble se descubrio muuuuuuuuucho antes de ningun chanchullo de la energía oscura.

-La ley de Hubble te dice V(A a B) = H * D(A a B).

Donde V es velocidad de alejamiento, y D es la distancia entre ambos.

Ahí no hay tiempo por ningun lado. Es una consecuencia de la expansión métrica, ocurriría con o sin energía oscura.

La constante H es solo constante en el espacio, no en el tiempo. Lo que se dice con que el universo se este acelerando es que esa constante H esta aumentando.

Zerokkk

#75 Pero H cuando empieza a "contar"? Cuando los objetos se empiezan a separar? Es decir, su valor depende de la distancia entre ambos (Es decir, cambia en función a la distancia), o es un valor que se mantiene presente en todo el cosmos, pero que con el paso del tiempo va en aumento por la expansión del mismo? Supongo que será lo primero que digo, no?

Si no entiendo todas las partes de la fórmula, malamente entenderé la fórmula en sí '-' xD.

mTh

#76

No, H es una constante en el espacio.

Es la misma para todas partes del universo para un momento del tiempo determinado.

Su valor no cambia segun la distancia entre ambos.

Con el tiempo varía... que el universo se este acelerando implica que H cada vez es mayor, si se estuviera decelerando, implicaría que H cada vez es menor...

(Velocidad de alejamientro entre dos objetos) = H(t) * (distancia entre dos objetos)

H es lo que depende de t y lo que varía cuando se dice que el universo se expande "aceleradamente".

Lo que "hace" la energía oscura es aumentar H.

#78

Sí, la notación es un tanto chusquera la verdad... pero entre que es texto plano y que si le pongo cualquier cosa en lenguaje matemático se me pierde, por eso intento hacerlo más facil y al final acabo haciéndolo más dificil xDDD.

Nority

#76 H es la constante de Hubble, y es la tasa de expansión.

Si eliminas los paréntesis de la ecuación de #75 Tienes una relación muy simple: H = V / D.

Y (creo que) (A a B) se refiere al punto de referencia A y galaxia en observación B.

Con eso deberían salirte los cálculos.

SikorZ

Es una paranoia tela de grande... no creo que sea finito, porque si lo es, bueno y si no lo es tambien QUE COJONES HAY EN EL PUTO LIMITE DEL UNIVERSO? una pared negra? de que? que hay detras? ostia k paranoia mas grande no?

Zerokkk

#77 Entonces el universo se está acelerando porque H, que es el valor que determina la expansión, está aumentando, debido a la energía oscura. Entonces, ¿H como funciona? A mayor distancia, mayor velocidad de expansión, como decía antes, solo que el valor con el que hace eso, aumenta con el paso del tiempo por acción de la energía oscura, no?

#78 (A a B) supongo que será un sistema de referencia, eso ya.

Probemos:

H = 100 km/seg por megaparsec

Dos estrellas se encuentran alejadas por 10 megapársecs, y se separan la una de la otra a 200 km/s.

H = V/D

100 km/s / 1 megapársec = 200 km/s : 10 megapársec

100 kms/mp = 20 kms/mp

Significa que se separa a 20 km/s más rápido por cada megapársec, o en su defecto, que se separa a 20 km/s más rápido en total? Es decir, la expansión total entre ambas estrellas es 400 km/s o 220 km/s?

kakarikez

#26 pues en este mismo thread las tienes. tal vez el problema no sean las respuestas sino el receptor

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ch3ris

no estamos aún preparados para entender ciertas cosas

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mTh

#80

No se que leches de de cálculo estas intentando hacer porque lo que has puesto no tiene ningun sentido xDD pero tu explicación del principio del post es perfecta.

H determina cuanta es la velocidad de alejamiento a partir de la distancia entre dos objetos y para cada momento de tiempo determinado H valdra una cosa distinta, y por culpa de la energía oscura, H es cada vez mayor.

Zerokkk

#83 Con el cálculo me refiero a que, si dos estrellas a 10 megapársecs de distancia se separan la una de la otra a 200 km/s, en realidad aplicando la constante H, se separan a 400. O eso creo xDDDDD.

mTh

#84

ehhhhhhh.

No.

Es que si esas estrellas se separan la una de la otra a 200 km/s es porque estan separadas lo que sea para que H*D, siendo D esa distancia, te de 200 km/s.

Es precisamente la constante H la que te da la velocidad de separación a partir de la distancia que les separa.

Ejemplo:

H en este momento es approx = 71 km/(s*Mpc).

Dos galaxias separadas entre sí 20 Mpc se estarán alejando entre si a una velocidad de:

v = 71* 20 = 1420 km/s

por efecto de la expansión del universo.

Zerokkk

#85 Entonces, tan solo es una fórmula para calcular un índice de expansión (H) con el cual podemos sacar el resto de términos? Creía que era para otra cosa, ok xD. Siendo así, con qué fórmula se explica y calcula el efecto que hablamos antes de que a mayor distancia, mayor velocidad de separación por lo de la "creación de puntos de espacio-tiempo" y tal.

Joer, diría que es un tema relativamente simple, pero me estoy liando al mezclar tanta cosa del mismo thread xd.

edit: OK! Ahora que veo la demostración matemática, entendido ;) . Haber empezado por ahí, hombre xDD.

Una cosa, cual es la tasa de aumento de H por año? Supongo que será algo ínfimo, pero para hacerme una idea.

mTh

#86

Coño, a mayor distancia más velocidad.... XDDD eso es precisamente la fórmula que te estoy enseñando. Eso no ocurre en una expansión no métrica. Es lo que te he escrito desde el principio mendrugo xD.

Ni idea de los números.

pello

#1 no intentes rayarte, simplemente la mente humana no está capacitada para entender el universo. Para sumar, primero tienes que saberte los números, el 1,2,3 .... en nuestro caso no sabemos ni el 1 que podría ser como cojones un agujero negro se traga una galaxia entera y no deja ni rastro, donde va a parar, si existe un 3ª dimensión ....

Como te digo, no hace falta ni que lo intentes, la humanidad no está destinada ni lo estará (a menos que venga ete y nos lo explique) a entender esas cosas.

un saludo

1 respuesta
GaBoK

Aún no lo podemos saber, ni tú ni yo lo sabremos en nuestra vida, quizás nuestro cuatrigesimoséptimo nieto lo sepa. Nosotros solo podemos imaginarlos adaptandolo a diversas teorías, igualmente aunque lo supieras nunca podrás ir porque está muy lejos.

1 respuesta
CHiCoMaRTiNi

los cientificos no tienen los conocimientos para entender el universo pueden preveer teorias pr son como cuando se decia que la tierra era plana....

1 respuesta