IRAK ¿libre al fin?

Habláis por vosotros?

En cuanto alguien os contradice, es un sectáreo, un vil progre de palo, perroflauta, izquierdista adoctrinado por ZP...

Si me habéis leido de todos estos años en MV, ya habréis visto que he discutido con gente de todos los espectros políticos. No puedo decir lo mismo de vosotros, lectores aférrimos a LD y liberalismo.org...

Si hay alguien sectáreo aquí sois vosotros, que justificáis una de las mayores barbaridades más descabelladas y faltas de vergüenza de las últimas décadas. "Es que ahora son demócraticos gracias a USA" "Es que antes estaba Saddam y era muy malo" "Es que mataban con armas químicas y ahora eso se acabó"

Bla, bla, bla...

Mirad, hay mucho canalla por el mundo suelto, pero EEUU no tiene porque ir de policía por el mundo, porque no puede y porque no quiere. Si os habéis creído ese cuento, es que ya tendría delito. A alguien como Saddam no le puedes pedir por las buenas que deje de matar gente como lo hacía, pero a un dirigente demócrata como debería serlo Bush, o Blair o Aznar; sí se le puede exigir una forma de proceder y hacer las cosas. Para algo son elegidos por sus pueblos y tienen responsabilidades. Y sin embargo, hicieron lo que les salieron del forro de los cojones para montarse el negocio a costa de las vidas de militares y civiles de ambos países. Y todo con una mentira tan burda como la de las armas químicas, la excusa del terrorismo (ahora más que nunca hay terroristas en Irak y países adyacentes) y el bien del pueblo iraquí.

Eso es para mi lo imperdonable, y me da igual como estuviera antes Irak. Ha habido, hay y habrá siempre muchos países peor que el Irak de Saddam.

Pero oye, si créeis que el mundo irá a mejor con dirigentes que "democraticen" a la fuerza lo que quieran según les interese y con las excusas más estúpidas que puedan inventar, es vuestro problema.

#62 Yo no se si no lees o si no sabes leer o que.

Te he explicado en #56 lo que va a ocurrir antes de ahora. NO HE JUSTIFICADO NADA. No he justificado la invasion, yo, a diferencia de ti, miro hacia delante. La guerra de Irak la pondrá la historia en el lugar que se merece, la historia juzgara.

Lo que he dicho y te niegas a ver es:

-Objetivamente los atentados han disminuido. La media de pérdidas diaria desciende de los 67 del año anterior a los 25 del año que termina. Datos de tu querido El Pais que tehe puesto en #56. Esta es una organizacion 'independiente' que lleva estadisticas de los muertos en Irak. http://www.iraqbodycount.org/database/
Observa las graficas.

-Que cuando EEUU se vaya empieza empieza una nueva era para Irak y que es el pueblo el que (por primera vez) elegirá lo que ese pais llega a ser

-Que existen datos documentados como te han dado arriba del gaseo de kurdos (y por consiguiente del uso de armas de destruccion masiva) por parte del regimen de Sadam Hussein.

Esas cosas no las digo yo porque sea de izquierdas, de derechas del norte o del medio oeste. Las digo porque son datos objetivos que tu te niegas a ver. ¿Quien es el adoctrinado?

Ojo, en todo el post he justificado la invasion.

Siguiente respuesta tuya:

-EEUU son unos asesinos, si vuelve otro dictador lo volveran a hacer, tu les justificas blablabla....

#64

Cuando en un post #1 pone esto

Gracias a los gobernantes que tomaron la decision de liberar Irak. Ahora toca concentrarse en Afganistan.

PD: Mi pesame a todos los progresistas que preferirian un Irak bajo la dictadura y los miles de muertos anuales que provocaba.

está justificando la invasión. Así que si el lo hace, porqué no puedo yo decir que eso es incorrecto?

La invasión fue un error desde su inicio. Algo que no debería haber pasado; es un hecho de validez nula. Eso de la política de hechos consumados es una de las mayores hipocresías que han inventado los políticos.

-Que cuando EEUU se vaya empieza empieza una nueva era para Irak y que es el pueblo el que (por primera vez) elegirá lo que ese pais llega a ser

A eso ya te he respondido antes, pero te lo voy a desgranar: Irak tenía una dictadura, pero era su dictadura. Te recuerdo que Saddam y todo su séquito de canallas eran tan iraquíes como el Gobierno actual votado.

Es a los iraquíes a quienes corresponde elegir quienes han de dirigirlos, y si tienen dictadores derrocarlos. Si adquiere su sociedad un nivel suficiente de tolerancia, respeto, avance... etc, podrá surgir la democracia. Igual que nosotros hace 30 abandonamos la dictadura. Pero fue todo un proceso interno, vas captando? Te lo pongo así, para que te quedes con la copla:

Una democracia ha de surgir de sus ciudadanos, no de una invasión extranjera.

No es algo que puedas imponer a tiros, empujones o poniéndoles la tele por cable para que vean LOST y lo guay de las bondades demócraticas.

Ahora tendrán lo que quieras (o lo que EEUU haya querido que tengan), pero si no tiene las bases que te puesto antes, tarde o temprano su régimen democrático caerá. O se convertira en una democracia de mentira como Venezuela o México hasta hace diez años. Si no tiempo al tiempo...

-Que existen datos documentados como te han dado arriba del gaseo de kurdos (y por consiguiente del uso de armas de destruccion masiva) por parte del regimen de Sadam Hussein.

Me acusas de no leeros? Me has leido tú a mi? Te lo vuelvo a repetir, a ver si esta vez me salto tu ceguera oportunista: eso sucedió hasta la primera Guerra del Golfo. Las masacres con armas químicas terminaron tras aquella intervención. Si tanto se quería proteger a los kurdos de Saddam por aquel entonces, porque no siguieron hasta Bagdad? Porque no terminaron de montar el circo que aplazaron doce años? Porqué no lo atraparon y judgaron por crímenes contra la humanidad en el 91-92?

No! Era mejor dejarlo matando kurdos a puros balazos, que estaban muy crecidos por entonces. Que siguieran los estándares de aniquilación que sí siguen los buenos de los turcos... (esos son de los nuestros, eh!)

Y por cierto, no leo el País, no me gustan los panfletos politicos de ningún tipo

Una democracia ha de surgir de sus ciudadanos, no de una invasión extranjera.

Discrepo pero vamos, de punta a punta. Hay por ahi un pais llamado España que consiguio la democracia por la muerte del dictador. Fue por muerte natural, no porque los ciudadanos lo quisieran. En otros casos es por muerte violenta, en otros casos es tras una revoluvion, o tras una guerra. Hay muchisimos casos diferentes. No importa como se haya llegado a la democracia, la cuestion es que se ha llegado.

Ojo, creo que te vuelves a confundir. Con lo del gaseo de los kurdos NO QUIERO JUSTIFICAR LA INVASION, simplemente digo unos hechos que ocurrieron y ya esta, punto. Lo hago para criticar una dictadura, no para justificar una invasion. Esa misma dictadura que tu dices que es su dictadura.

que se marchen ya de una puta vez... que fueron a un pais bajo dictadura, que si, que estaba mal y sadan era un hijodeputa, cosa inegable, pero cuantos dictadores hay mas en el mundo y nadie hace nada, se fue a lo que se fue, han dejado una mierda de pais, con miles y miles de muertos.

Todo por culpa del bigotes, el caramono y el blair.

Krakken te recuerdo que EEUU acudio primero a la ONU, nadie niega los intereses de EEUU y Bush de hacer dinero con la guerra. Por otro lado como han dicho por aqui nada le hubiese costado a la CIA poner 3 putos bidones en cualquier sitio de Irak y decir que encontraron las armas.

Yo pienso que no estaria mal una organizacion supranacional tipo ONU pero corrigiendole algunos fallos ( como los vetos ) que actuase en aquellos regimenes en los que son "sistematicamente" asesinados o privados de sus derechos mas basicos la poblacion. Posiblemente despues de actuar en 1 o 2 regimenes otros dictadores cederian en cuanto fuesen avisados.

#68

Hay por ahi un pais llamado España que consiguio la democracia por la muerte del dictador. Fue por muerte natural, no porque los ciudadanos lo quisieran. En otros casos es por muerte violenta, en otros casos es tras una revoluvion, o tras una guerra. Hay muchisimos casos diferentes. No importa como se haya llegado a la democracia, la cuestion es que se ha llegado.

Me estás dando la razón. La transición llegó a España porque era lo que querían los españoles. Igual que Portugal con la revolción de los claveles (uy, no! la flor de los sociatas, que miedoH!).

No tuvo que venir nadie de fuera a enseñarnos. Aprendimos la lección, vimos que ese sistema era antediluviano y se evolucionó. En otros países hay guerras internas, se derroca a un dictador y termina por llegar a una democracia (o no). Mira Chile, con 150 años de democracia salvo la "mancha" de Pinochet.

Pero dime cuantos países que nunca han sido democráticos, tras una invasión extranjera, se ha asentado de forma permanente (o casi) un régimen democrático. Países bárbaros y atrasados como la mayoría del medio oriente, que no han pasado casi nunca por verdaderas democracias.

Tic tac tic tac tic tac...

Una democracia no se impone a la fuerza: se crea

Tienen que cambiar primero su integrismo religioso, su pasividad política, su forma de resolverlo todo a tiros, para que pueda ponerse establemente un régimen democrático. No puedes por decreto imponerla, esto es de cajón.

Ojo, creo que te vuelves a confundir. Con lo del gaseo de los kurdos NO QUIERO JUSTIFICAR LA INVASION, simplemente digo unos hechos que ocurrieron y ya esta, punto. Lo hago para criticar una dictadura, no para justificar una invasion. Esa misma dictadura que tu dices que es su dictadura.

Ah, pues menos mal, nadie lo ha debido notar más que yo... ¬¬

Una dictadura es una dictadura, no sé de que te sorprendes. Saddam la cagó con Kuwait, le dieron de ostias y cerraron el grifo de las armas químicas. Ese problema se solucionó hace ya 15 años, así que no venía a cuento ahora contarnos lo malo maloso que era, eso ya lo sabemos todos. Sino para qué lo pones entonces?

#71

Conozco los casos de unos cuantos familiares de marines destinados en Irak. Algunos (la mayoría) piensan como tú y otros saben que han ido a una guerra inventada para hacer ricos a unas cuantas empresas, pero tambien para mantener a EEUU unas décadas más como la primera potencia mundial.

Qué sacrificados, eh?

Reflexiona ahora tú también, tú puedes, seguro

#72

Ojalá... La ONU es de vergüenza el sistema de vetos, un timo y pucherazo de los gordos.

Eso suena muy utópico. Ten en cuenta que todos los países tienen intereses en todos lados. Así que cuando hubiera que votar a quien se mete caña, siempre habría problemas. Por ejemplo España tiene contratos madereros muy ventajosos con Guinea ecuatorial, conque no votaría nada contra Obiang...

La historia de siempre...

#22 #27 No sé cual es tu postura sobre el tema, pero como sugieres que preferir inversiones frente a campañas militares es una locura, expondré mi punto de vista.

Invertir en infraestructuras y educación es ayudar a crear escuelas, hospitales o sistemas de distribución de agua potable por ejemplo. Crear empresas en una dictadura o construir carreteras donde no hace falta son obviamente temas sin sentido. Por otro lado, no me estoy inventando nada, sino que son acciones que se vienen llevando a cabo desde hace años.

Hay quien cree que con vender excedentes agrícolas y derrocar militarmente todas la dictaduras del mundo se erradicará el hambre y se instauran sistemas parlamentarios con libre comercio. No obstante, hace falta mucho más como abrir el mercado agrícola, compartir beneficios de la explotación de recursos y garantizar cosas básicas como agua y escuelas.

Suerte con la invasión de todas las dictaduras del mundo, pero al igual que mediante inversiones directas, se va a buscar abrir sus economías a las multinacionales y explotar sus recursos. En los escenarios de posguerra también se hacen inversiones, pero la cuestión de fondo es si realmente es necesario invadir el país sabiendo cuantas vidas y dinero se pierden en ello.

Personalmente me gustaría creer que se pueden invadir países sin causar conflictos bélicos con muertes civiles, pero como no tengo esa seguridad prefiero gastar el presupuesto en ayudas. Además, también hay una componente ética muy importante y es que tampoco está bien visto imponer por la fuerza un modelo, pues deben ser la ciudadanía quienes creen la democracia.

#77

mmmmm.

Y a los democráticos que eligen a islamistas radicales? (Por ponerte un ejemplo de cosas que se que no te gustarían).

Y a china?. Porque intenta tu montar algun tinglao global sin china..... ya veras lo que pasa.

Y a los democráticos de palo con elecciones más amañadas que las elecciones del madrid?.

es que irak a dado razones de sobra para ser invadidos...kuwait que los yankies estaban ahi antes, kurdos, apoyo al terrorismo y resto...aver si va gobierno de españa a matar a la izquierda y derecha en pais vasco buscando etarras, con armas biologicas, que vendan armas a los afganos, que escondan a yo que se grupo terrorista, aver cuanto tiempo pasara para que alguien se meta con nosotros...que hay intereses...porsupuesto que los hay, pero mientras no das motivos a nadie, nadie se mete contigo.
Si elegiran otravez otro dictador...pues, que sean invadidos otravez... en vez de criar terroristas que los manden al resto del mundo a matar...que mueran ellos primero, a mi me parece correcto.

PD: no se porque estais confundiendo la democracia con la paz . Si invades un pais eso automaticamente significa que no eres democratico, o que?

#79 Te lo diré más claro al "sectarizar" a terceros te estás "sectarizando" tú mismo.

No sé a que viene que nombres nicks en este momento pero bueno, tú sabrás.

#83

Vale, pero si escribes otra vez otravez en vez de otra vez me tiro por el balcón.

EDIT: Pues para otra vez (No lo hago queriendo de verdad xD) ya sabes que otra vez se escribe separado y no junto xD.

#81 ¿Pero que dices? Si todo el mundo sabe que Saddam era muy bueno, de hecho robaba a los ricos para darselo a los pobres, era un Evo o un Correa pero disparando al cielo con un mosqueton en las fiestas.

El Robin Hood del S.XX y una panda de fascistas yankees se lo ha cargado.

#85 xDD No te confundas, creo que a lo que tu llamas "ala izquierdista" son los que dicen. 'Se lo merecia' o 'Es la lucha de un pueblo ' cuando ocurre un atentado de ETA. Esos no son izquierdistas, son hijos de puta (izquierdistas, derechistas o mediopensionistas).

Por cierto, ¿'Españolista' es un insulto? xDDDD

#76 Obviamente, no pienso q la solución de los países deba pasar x la invasión, a la mayoría les espera x delante muchas décadas de sufrimiento en unos estados represores y q les explotan, cuando no les dejan morir x la epidemia (Zimbabue), y eso no va a cambiar, ni debe, de la noche a la mañana.

Si piensas q lo de las ayudas sirve, te diré q la mayoría de los regímenes no están desesperados y esperando la ayuda de occidente con los brazos abiertos, no así su pueblo. ¿Cómo le dices a un dictador comunista o a una teocracia musulmana q hay q invertir en educación?

Cuando hablas de inversiones, no queda muy claro a lo q te refieres, xq hablas de ayudas. Una inversión lo es cuando ofrece una rentabilidad, cuando ambas partes ganan. Así q creo q o lo explicas algo vagamente, o no dejas muy claro tu postura en ese sentido, y más teniendo en cuenta q hablas de las multinacionales como explotadoras.

La únican solución es abrirse al comercio con occidente, y entre ellos. Ni más ni menos.

#86

/Clap!!.

Eres capaz de usar el sarcasmo y la ironia de manera magistral!!!.

Ahora ya solo te falta suficiente capacidad craneal para encontrar donde he implicado yo en mi resumen de #80 (Que no era otra cosa que una crítica medio en coña a su incapacidad para realizar posts comprensibles por mí a estas horas de la noche) que pienso algo, siquiera cercano, bueno de Sadam.