Si es que van provocando, joder.
Negociar ¿qué?
Cuenta un empresario catalán que el más independentista de sus hijos le preguntó si le preocupaba la independencia. “No, porque creo que todo esto acabará en nada. Si no lo viera así, seguro que me preocuparía”, le respondió. Es probable que la Via Catalana y las encuestas que se han publicado recientemente perturben la tranquilidad de nuestro empresario. En cualquier caso, deberían hacer reflexionar a aquellos responsables políticos que han optado por el inmovilismo convencidos de que el fenómeno se diluirá por sí solo.
Los datos que se han ido conociendo estos días pueden resumirse así. Desde la gran manifestación de hace un año, el independentismo ha seguido ganando terreno en la sociedad catalana y hoy es el único proyecto político realmente existente. La convocatoria de un referéndum sobre el futuro de Cataluña es el punto de acuerdo de una amplísima mayoría de ciudadanos catalanes. Las soluciones intermedias —mejora de la financiación, de infraestructuras, reformas en materia de lengua y cultura— ya no seducen. Ni siquiera la equiparación al concierto vasco motiva a los que están por la independencia. El mapa político catalán está en plena mutación. Los partidos tradicionales sufren grandes retrocesos electorales. CiU sigue en caída, el PSC y el PP pasan a quinta y sexta fuerza. El unionismo queda en manos de Ciutadans, que sube a costa de socialistas y populares. Naturalmente, las encuestas no son fotografías definitivas, las sociedades son vivas y se mueven mucho. No es lo mismo expresar la intención de voto en un referéndum que no tiene ni autorización ni fecha que hacerlo cuando el referéndum ya está convocado. Pero las señales que emite Cataluña anuncian tiempos de alta tensión política. Dicen que los problemas indivisibles son imposibles de resolver. ¿Cómo convertir lo indivisible en divisible? Si en Cataluña se ve el referéndum como única vía de solución posible, porque es su reconocimiento como sujeto político, y el Gobierno y los partidos españoles consideran que el referéndum es imposible, porque hay un solo sujeto político, ¿cómo se resuelve la aporía?
Estrategia calculada, pereza, irresponsabilidad, desconocimiento de la realidad, incapacidad de imaginar una solución o simple autoritarismo constitucional, puede que estos y otros factores expliquen el inmovilismo del Gobierno español. Da la impresión de que la mirada del PP sobre Cataluña está lastrada por algunas ideas recibidas del pasado: se sigue confundiendo a Cataluña con CiU, se sigue creyendo que CiU tiene autoridad para imponer un cambio de rumbo y se sigue pensando que los nacionalistas conservadores nunca se apartarán de la voluntad del mundo empresarial. Por eso, la estrategia ha sido dejar que CiU se debilite para que ella misma rectifique. Pero lo que está ocurriendo en Cataluña es que se ha ido desarrollando un poderoso movimiento social, surgido de las clases medias, pero ganando transversalidad, sin una correlación exacta con la representación de los partidos políticos, que en muchos momentos van a remolque del proceso. Y no hay en este momento en Cataluña nadie con la autoridad que pudo tener Pujol en el pasado para convertir en éxito una rectificación de la hoja de ruta soberanista. Al mismo tiempo, las alternativas a la independencia se han quedado sin otra voz que la todavía imberbe de Ciutadans. El PSC está completamente desubicado. Y el PP más aislado que nunca.
La pregunta para el día después es: ¿qué es lo que se puede negociar? He escrito muchas veces que en el fondo del asunto hay una cuestión de reconocimiento. Cataluña quiere ser un sujeto político completo, no el brazo de un sujeto político. Y este reconocimiento sólo lo puede dar un referéndum. Se trata, por tanto, de negociar las condiciones del mismo: la pregunta, la participación mínima necesaria, las mayorías exigibles para un cambio en la estructura del Estado, etc. Pero el Gobierno del PP y el PSOE se niegan rotundamente a contemplar esta hipótesis, con el argumento de la inconstitucionalidad. ¿Legalidad o miedo? ¿No se sienten capaces de competir con éxito en un referéndum en Cataluña? ¿Los dos grandes partidos españoles no tienen un proyecto político que proponer que pueda resultar atractivo para los catalanes?
La cuestión catalana exige una solución política. En democracia, las soluciones políticas pasan por la confrontación de proyectos y por el voto de los ciudadanos. Parapetarse detrás de la Constitución para negar el referéndum sólo conduce al agravamiento del conflicto. En democracia, la Constitución no se puede utilizar como una cárcel. Hay que encontrar siempre una puerta para que la voluntad popular pueda expresarse. Así lo entendió en su día el Tribunal Constitucional de Canadá. Y además al Gobierno canadiense le salió bien. Cuestión de coraje democrático.
Josep Ramoneda para El País. 11-09-2013 19:25
#450 Pues esto ha salido en todos los telediarios, y políticamente yo he visto hoy en la sesión plenaria del Congreso que todos los diputados antes de sus intervenciones han mostrado su repulsa a cualquier acto de violencia con referencia a estos hechos.
Pero si está claro, los radicales de cualquier bando necesitan inventarse injusticias para justificar el pasarse la ley por los cojones, y luego si les detienen por cometer delitos poder gritar que el estado es un opresor y que el juez era un fascista/rojo. Porque esa es otra moda, decir que los jueces actúan en función de la ideología, como si el Código Penal les diese margen para ello xDDDDDD A todo el mundo le influye su ideología, otra cosa es que esa ideología determine la sentencia, lo cual está completamente limitado, por más que a quien le conviene decir que no es así repita lo contrario.
#453 Es que el código penal es ideológico. Por otro lado:
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/06/08/paisvasco/1307540733.html
http://elpais.com/diario/2001/01/28/domingo/980653598_850215.html
Pero claro, los jueces son neutrales, Por supuesto.
A ver estos neutrales cuando ilegalizan a un solo partido fascista.
#412 La cuestion es , ¿que pensarias si la provincia de barcelona quisiera independizarse de cataluña?
#447 Ves, no has leído nada, querer que de una noticia relacionada con política no se pasen a otros temas relacionados es pedir algo que nunca se ha cumplido en MV.
#455 Ah, que el Código Penal es ideológico. Esa barbaridad sí que no la había oído nunca. Y me puedes pegar más o menos los artículos que crees que son ideológicos, o es todo el Código en general? Y te vuelvo a repetir que no, los jueces no son neutrales, nadie lo es, otro asunto es que esa posición ideológica determine un ápice la sentencia, lo cual es imposible.
No se puede ilegalizar un partido fascista si encubre los elementos anticonstitucionales a conciencia y no hay ninguna manera de demostrar que lo sea. Eso es lo que significa el estado de derecho, que las cosas hay que demostrarlas y que cada pequeño paso en el camino de emitir una sentencia debe de ser regida por un código común a todos los casos y todos los ciudadanos (salvo el Rey, que es inviolable). Si hay algún punto que no se puede demostrar, no se puede hacer absolutamente nada. También hay mucha gente que pide ilegalizar Amaiur con argumentos muy convincentes. Ay amigo, pero la justicia ha hablado y si no se puede demostrar, es legal. No hay más.
De cualquiera de las maneras, los partidos anticonstitucionales que encubren los elementos que lo son, jamás podrían nunca actuar de forma anticonstitucional por mucha representación que obtuviesen, para eso está la policía y el ejército llegados a un extremo, para proteger el orden constitucional y la libertad de todos los ciudadanos (que es lo que se pone en peligro con partidos anticonstitucionales).
#458 No se puede hacer nada por que la ley anti-partidos se hizo explicitamente para ilegalizar un partido concreto de una ideología concreta.
Y si, el código penal es ideológico, pero este y todos. Uno "comunista" también. Joder, es lógico, permites o condenas determinadas cuestiones de la vida diaria en función de tu ideología. TODO es ideología.
Pero estábamos hablando de como se dan honores a unos y te meten carcel por poner fotos de otros.
De como poner fotos de unas personas es apología del terrorismo, castigado, y como llevar fotos de Hitler o Franco NO es apología del fascismo, puesto que el código penal o el mecanismo legal que regule eso, no contempla ese delito. Cuestión lógica si vemos que ese Codigo Penal, esos políticos, esos jueces venían directamente de la dictadura franquista.
Pero no, no es ideología. Los jueces fascistas que te metían en la cárcel por repartir panfletos, hacer huelga (bueno, eso también pasa ahora), y mandaban matar a gente con el garrote vil fueron los mismos que continuaron en la democracia, puesto que no hubo ninguna depuración. Tampoco en los mandos policiales que son los encargados de recoger pruebas hubo depuración. Pero claro, allí no había idelogía en ningún lado.
Meter en régimen FIES 5 a un chaval de barrio de 20 años tampoco es ideología:
http://www.publico.es/448733/alfon-el-miedo-va-a-cambiar-de-bando
#459 Que no, que el estado de derecho de una democracia se sustenta en poder garantizar todos los derechos posibles sin que pisen éstos los derechos de el de al lado. Que no hay ideología por ninguna parte.
Derecho a la libertad de expresión, sí. ¿Límite? Apología a la violencia.
Derecho a la libertad religiosa, sí. ¿Límite? Religiones que van contra los derechos humanos.
Los límites llegan en el punto en el que se ponen el peligro el derecho de los demás, no es ideología, es protección.
#459 Hombre, es que en el franquismo no había estado de derecho, pequeña diferencia.
#460 Si, si la teoria es muy bonita, pero yo no hago mas que ponerte pruebas donde eso no se cumple y tu divagas con tus tonterias.
¿Limite apología de la violencia? Señores, nuestro ex-presidente intervino en una guerra. Zapatero, en otras tantas.
Mira, el señor Galindo secuestro, torturo asesino y enterró a dos personas, ademas de estar vinculados con drogas y trafico de personas. Cumplió dos años en la carcel, y después fue de arresto domiciliario, que además no cumple (uno de mis mejores amigos es vecino suyo).
Otegui intento fundar un partido político (el mismo que ahora gobierna San Sebastian!) y lleva el doble en la carcel. Pero no, no es ideología.
NO SE LO CREE NADIE.
EDIT: Exacto, no había, y esos mismos que eran parte de la dictadura (policias, jueces y muchos políticos y ministros, alcaldes, etc...) continuaron en la democracia.
#461 Qué pruebas? Estás de coña? Discutiendo sobre el código penal y dictámenes de jueces y me pasas noticias de la prensa xDD
Si Ortegui está en la cárcel es porque se pudo demostrar en su momento que ese partido político, que no es el mismo que el que hay ahora, era ilegal. El partido que hay ahora es otro, y por las razones que sean (unos piensan que se lo han montado mejor para ocultar, otros creen otras cosas... lo que sea) este ha resultado no serlo. No se ha podido demostrar. Por eso es legal. No porque el juez fuese más progre, ESO ES UNA BARBARIDAD.
Y qué jueces quieres coger si no son los del franquismo? Cuando se vayan muriendo irán relevandoles otros, pero es que esto es irrelevante, porque no tienen ningún tipo de margen ideológico por el que actuar. Cómo si el juez es racista y apoya los genocidios y crímenes contra la humanidad, el código penal no le va a permitir absolutamente nada xD
#462 El estado de derecho, por definición, es el que está sustentado por una Constitución, a su vez fundamentada en los derechos humanos.
#463 Y qué tiene que ver con democracia?
#465 Viene a esto https://app.box.com/s/7565caxz1q57ibjc8dzx por si le quieres echar un ojo, tampoco pretendía desviar esto mucho xD
#464 Entonces a qué venía tu aclaración? xD El franquismo no era una democracia, y tampoco un estado de derecho.
#463 Las leyes son interpretables, y eso es de 1º de derecho. Los jueces y fiscales tienen un amplisimo margen de maniobra. Si no quieres ver esto, es que estás ciego.
No voy a perder mas el tiempo contigo, te pongo como se actúa de forma totalmente distinta en casos similares y tu lo ignoras o das la excusa obvia.
Conociendo a los indepes no me extrañaría que esto lo hubieran hecho ellos mismos para que veamos lo oprimidos que están y llorar un poco más de lo que ya lloran.
#466 El margen de maniobra es tan ínfimo como el artículo en cuestión de pie a matices. Las reformas del código penal existen para poder evitar estos matices. Derecho no sé, yo hablo de derecho constitucional.
Ya te he contestado a lo de Otegui, por ejemplo. Con quien no se puede discutir es contigo, si crees firmemente que Otegui es inocente ya no hay nada que discutir porque se cae todo el castillo de arena. Otegui es culpable y está en la cárcel cumpliendo con la ley. Lo puedes compartir o no, pero tienes el deber de acatarlo. Pero no porque lo diga el de arriba que tiene bigote y es muy malo, sino porque lo dice el estado de derecho, que protege nuestros derechos y libertades. Punto final.
#461 El general Galindo fue condenado a 70 y pico años por asesinato y salió antes entre reducciones de condena y problemas de salud. Como Iñaki de Juana.
Otra cosa es que no te gusten las actuales limitaciones a las libertades de expresión y asociación (a mí tampoco). Pero las leyes son las que son, y Otegui está en la cárcel porque se ha demostrado ante un tribunal que ha incumplido las normas aprobadas en las Cortes. Decir que el sistema está sesgado porque los jueces son fachas no tiene ningún sentido.
probablemente ningun independentista quiera leerlo, de todos modos....Nº 7379
http://quiosco.elmundo.orbyt.es/ModoTexto/paginaNoticia.aspx?id=17785578&tipo=1&sec=El%20Mundo&fecha=12_09_2013&pla=pla_11014_Madrid
#474 Y es que además, si se quiere cambiar el Código Penal todo el mundo puede. Es muy absurdo todo lo que se plantea.
Artículo 21
- Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes libremente escogidos.
- Toda persona tiene el derecho de acceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país.[/i]
La Constitución te permite cambiar hasta cosas que van en contra de ella (siempre y cuando no se vulneren derechos humanos). Si no no podrían ser legales partidos republicanos, o independentistas, por ejemplo.
Lo que pasa es que si a los que quieren cambiar cosas les da pereza organizarse, afiliarse a partidos políticos, colaborar con ellos para cambiar lo que quieren, o montar los suyos propios, y en vez de eso se ponen a quemar papeleras despreciando el estado de derecho pues se llegan a los estúpidos razonamientos que se leen hoy en día.
Lo mejor es como bajan las cifras los de la razon xD pero si había 400-500 km de vía catalana, y con las personas que se apuntaron había 1 persona por metro, si a eso le sumas toda la gente que fue y no estaba apuntada que fueron muchos...
Había tramos con gente para hacer 3 o 4 tramos mas, así que solo con eso ya hay mas de lo que pone la razón, si encima sumas toda la gente que había en Barcelona al millón de personas llegan fijo, al 1.6 quizá no pero 1 y algo seguro que lo había.
