"no me refiero que coño pinta un yanki hablando de nuestro pais; que pasa que aqui no hay historiadores y filosofos que tenemos que ir a bscarlos a un pais que tiene 500 años de historia moderna; que cojones sabra ese tio de españa y de los españoles anda y que se pire a su puta casa a hablar de beisbol"
Pues seguramente que este señor sabe mas de historia española que tu abuelo o que el 75% de usuarios de esta web y me quedo corto creo.
#86 La ONU existe por alguna razón. Es evidente que saltarse a la torera sus resoluciones como ha hecho Bush y su amigo Ansar ha conducido a un absoluto fracaso. Pero que mas da, si EE.UU. tiene lo que quería, contratos multimillonarios y petróleo, eso de que muera gente y Irak sea un puto caos sólo es un nimio detalle, ¿verdad?
#87 Todas las encuestas están manipuladas en cierta medida. De cualquier manera hay que ser corto para pensar que la opinión de los fanáticos de que "no se debe negociar con ETA" es compartida por algún sector importante de la sociedad. Rajoy es el líder peor valorado por algo.
#89 ¿Que millones y millones de la AVT? ¿De donde sacas esas cifras? Las manifestaciones anti-PSOE (que curioso, cuando el PP negociaba con ETA no se manifestaban) rondan los 100.000 asistentes.
#89 millones y millones para la de no pactar? ... baja de mllones anda xD
Y esos datos fueron a ojo por parte de rajoy o que?
Me remito a loq ue he dicho... la izquierda española no acepta perder. Y la derecha si, no te joe.
Recuerden recuerden... el pp fue el primero en mover ficha para pactar con eta
#91
Seguro que a ti te gusta que entre en tu casa un planificador familiar a darte lecciones de como llevar tu casa y tu familia
claro sabe mas que tu y que tu familia de eso, porque esta estudiado); pero a mi no.
Si lo hacemos mal o bien es nuestro problema y un problema de una familia de españoles.
#93 Mentira, el pp no negoció ninguna tregua con ETA, puesto que fue una declaración unilateral, y se encontró con ella estando Aznar incluso fuera de España.
Por si no lo sabías, unilateral significa que la declaración proviene de una de las partes y no posee necesariamente la aceptación de ninguna parte más.
#98 Sí, se sentaron con ETA, escucharon sus peticiones (autodeterminación y demás chuminadas varias), les dieron una respuesta negativa, carpetazo, se levantaron y se fueron.
Por mucho que se queje el PSOE, las dos situaciones son muy diferentes entre sí, por muchas y variadas razones.
#99 Si, son muy diferentes. Aznar negociaba mientras ETA mataba concejales, Zapatero no. Aznar mantuvo la paz unos meses, Zapatero tres años. Aznar pedía generosidad con los terroristas, Zapatero no. Y sobre todo el PSOE apoyó el proceso desde la oposición poniendo el bien del país por encima de réditos electorales, pero está claro que para el PP el poder está por encima de todas las cosas.
Sr. nazgul, son diferentes también por varios motivos, lo primero que ya te he explicado la negociación, fue una única vez, y no se mataba a nadie.
Lo segundo, porque Aznar buscó el consenso antes de hacer nada, cosa que el ZP debido a su espíritu electoralista se ha saltado a la torera, prefería hacerlo el solo, pues bien, luego no no digas que te critican.
Aznar no mantuvo la paz ni ZP tampoco, la paz la decide ETA o la rompe ETA, no te equivoques.
Sí, muchos réditos electorales, pero el PSOE busco hacer la tregua a su manera para conseguir votos, que por cierto las encuestas así lo reflejaban, pero ahora, viendo que no llegamos a ninguna parte, parece que el discurso vacío y utópico de ZP no cala ya entre la gente que, parece, le está retirando su confianza poco a poco.
Además, en aquel momento no existía ningún acuerdo como el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo, presentado por ZP y desechado por él mismo cuando llega al poder. Incluso miembros socialistas muy afamados como Bono o Rosa Díez, critican el mal llamado proceso de paz, porque no parte desde la base que proponía este pacto entre los 2 grupos mayoritarios.
Y ya que hablamos de bajezas morales, al principio incluso se especulaba, todavía hoy algún/a radical e imbécil, con que el PP no quería la paz y que no le disgustaría que ETA volviera a matar.
Y eso, lo han llegado a decir en este foro, porque lo han oído/leído en algún medio pluralista, quién sabe cual.
Y, como opinión mía, no soy contrario a la búsqueda de la paz que intenta el PSOE, pero se han cometido varios fallos en el inicio del proceso y en el proceso mismo, y eso es precisamente lo que se le critica, puesto que cuando ZP llegó al poder la situación para ETA era catastrófica, ZP ya se encontró con una ETA debilitada al máximo, sin recursos materiales, personales ni económicos y con el rechazo de toda la sociedad española. Y eso es algo que hoy en día no se puede decir. Así que mira a ver cuales son los beneficios entre el 2003 y ahora.
ETA dejó de matar en 2003, con Aznar en el poder, no te equivoques, y sino mataba era porque no podía, aunque ahora, con más de 300 pistolas y el robo a una cantera para conseguir distintos materiales, igual si puede volver a las andadas si no se le da lo que desea, que no es otra cosa que la Independencia mediante el Dº de Autodeterminación, puesto que el resto de solicitudes solo son medios para conseguir este fin.
"#97 No, el PP no negoció la tregua, negoció la paz"
El PP negocio la desaparicon de ETA, la desaparicion de la violencia, sin precio politico, no hablo de Navarra, ni de autodeterminacion, ni leches, en el momento que quedo claro, que ETA no se rendiria sin precios politicos, los mando a paseo.
Zp desde el primer momento, mejor dicho, desde antes de gobernar, y traicinando el pacto antiterrorista con el PP, ha estado tratando de negociar un acuerdo "vendible" a la sociedad española, su intencion y su duda no han estado nunca relacionadas con el beneficio para todos del fin de la violencia, sino hasta donde puede llegar, de forma que gane votos, en vez de perderlos
"Aznar pedía generosidad con los terroristas, Zapatero no"
Si, eso si, zETAp, no pide nada, ya se basta él para dar generosidad o lo que le convenga, ni a los suyos pide opinion, viendo su programa electoral.
"Y sobre todo el PSOE apoyó el proceso desde la oposición poniendo el bien del país por encima de réditos electorales"
Ya te digo, mientras negociaba en secreto con los etarras, que tratarian..."Mas tienen que perder otros" dice Otegui ultimamente, si se rompe el proceso.
Que no Nazgul, que no vais a conseguir engañar a la gente, que no vais a convertir al doberman Aznar, en manso y generoso corderito segun de donde sople el viento, que a ZP se le ve el plumero y Aznar mando a paseo a los terroristas, en cuanto vio que de "hombres de paz" tenian poco y solo buscaban un idota que le diera lo que no son capaces de conseguir por las armas.
No han tenido que esperar mucho para encontrar a uno.
#101 Lo segundo, porque Aznar buscó el consenso antes de hacer nada, cosa que el ZP debido a su espíritu electoralista se ha saltado a la torera, prefería hacerlo el solo, pues bien, luego no no digas que te critican.
Perdona pero no se puede buscar el consenso con un partido que sólo busca hacer propaganda y desestabilizar el gobierno. El PP se ha negado rotundamente a aceptar cualquier proceso de paz y lo sigue haciendo a pesar de que el PSOE ha intentado repetidas veces buscar el apoyo de este partido.
Sí, muchos réditos electorales, pero el PSOE busco hacer la tregua a su manera para conseguir votos, que por cierto las encuestas así lo reflejaban, pero ahora, viendo que no llegamos a ninguna parte, parece que el discurso vacío y utópico de ZP no cala ya entre la gente que, parece, le está retirando su confianza poco a poco.
ZP no necesita hacer ningún discurso, lo que tiene que hacer es buscar una salida negociada con el movimiento independentista, no sólo ETA, y esto requiere un equilibrio muy delicado que el PP intenta romper con provocaciones del tipo "les van a dar Navarra" y demás fantasías para consumo del electorado más inculto e ignorante.
Además, en aquel momento no existía ningún acuerdo como el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo, presentado por ZP y desechado por él mismo cuando llega al poder. Incluso miembros socialistas muy afamados como Bono o Rosa Díez, critican el mal llamado proceso de paz, porque no parte desde la base que proponía este pacto entre los 2 grupos mayoritarios.
En ningún momento se ha retractado el PSOE ni ha contravenido lo afirmado en ese pacto. Bono como todos sabemos es de derechas, de socialista tiene lo que yo de astronauta.
Y ya que hablamos de bajezas morales, al principio incluso se especulaba, todavía hoy algún/a radical e imbécil, con que el PP no quería la paz y que no le disgustaría que ETA volviera a matar.
El PP no quiere la paz. No con el PSOE en el gobierno. Por eso critica al gobierno pero no propone ninguna alternativa, porque la única alternativa sería una vuelta a la violencia terrorista, que es lo que busca el PP para así hacer ver que Zapatero ha fracasado cuando ha sido el propio PP el principal enemigo de la paz.
Con ello han demostrado que no les importa absolutamente nada con tal de conseguir votos, incluso renunciar a la ética más elemental, o utilizar a un determinado sector de víctimas (AVT) en su provecho.
Y eso, lo han llegado a decir en este foro, porque lo han oído/leído en algún medio pluralista, quién sabe cual.
Lo he dicho repetidas veces. El PP quiere que Zapatero fracase y esto pasa por boicotear a cualquier precio el fin del conflicto vasco. Y no tengo que leer nada, basta con un poco de sentido común para ver que es así.
Y, como opinión mía, no soy contrario a la búsqueda de la paz que intenta el PSOE, pero se han cometido varios fallos en el inicio del proceso y en el proceso mismo, y eso es precisamente lo que se le critica, puesto que cuando ZP llegó al poder la situación para ETA era catastrófica, ZP ya se encontró con una ETA debilitada al máximo, sin recursos materiales, personales ni económicos y con el rechazo de toda la sociedad española. Y eso es algo que hoy en día no se puede decir. Así que mira a ver cuales son los beneficios entre el 2003 y ahora.
Siempre se dice que ETA está debilitada, no paran de detener a dirigentes de la banda, pero como cualquier vasco te puede decir, con ETA no se va a acabar jamás por la vía policial porque por cada etarra encarcelado hay 10 radicales más para coger su pistola.
ETA no es un grupúsculo aislado, representa a una corriente de opinión de la sociedad vasca, nos guste o no, y esa corriente no va a desaparecer por muchas detenciones y juicios que se practiquen.
ETA dejó de matar en 2003, con Aznar en el poder, no te equivoques, y sino mataba era porque no podía, aunque ahora, con más de 300 pistolas y el robo a una cantera para conseguir distintos materiales, igual si puede volver a las andadas si no se le da lo que desea, que no es otra cosa que la Independencia mediante el Dº de Autodeterminación, puesto que el resto de solicitudes solo son medios para conseguir este fin.
Ya lo he dicho más de una vez: Euskadi jamás va a ser independiente porque el pueblo vasco, en su mayoría, rechaza esta independencia.
Partiendo de esta base, las fantasías nacionalistas no tienen más utilidad que la de alimentar a las bases del movimiento independentista con épica barata. ETA jamás obtendrá ningún rédito político por la vía de la violencia y sus dirigentes deben saberlo. Pero la opinión publica hay que tenerla contenta y a eso se dedican ETA y el PP, a dar carnaza a la opinión pública, que es lo último que necesita el proceso.
#102 No intentes venderme como realidad absoluta las especulaciones de Pedro J., que no cuela.
"No intentes venderme como realidad absoluta las especulaciones de Pedro J., que no cuela"
No, la que cuela es tu version de EM=Falsedad absoluta, la misma que empleasteis con el GAL, EM miente, hasta que empiezan a desfilar los acusados por EM por la carcel.
¿cuantas veces os tiene que "tocar los morros" PJ, para que termineis con el inutil intento de desacreditarlo?"
A ver si lo pillas ya, los españoles, NO SOMOS TONTOS (como el del anuncio), sabemos del historial de EM, solo los fanaticos del PRI$OE os autoconvenceis de esa patraña/rabieta. ¿No te hacen siquiera sospecharlo las encuestas?.
Luego hablamos de "Cartagena" (nombre en clave de un confidente de la policia), iman islamista, de la invitacion que le hizo la policia para que se uniera a los islamistas del piso de Leganes que explotaria por la noche, etc. ¿O esperamos a que saquen el intento de ocultarlo de El Pais y el Paisillo, para no pillarte sin saber que decir?
Tengo unas ganas de que me lo vistas de PPero facha....
todos aquellos que estais metiendo ahora mismo mierda contra el psoe comparando lo que este está haciendo ahora y lo que hizo cuando gobernaba el pp o al revees no haceiss ino demostrar que quien no sabe perder las elecciones es el PP, por lotanto,la derecha.
p.d. de eso va el post, no?
Las elecciones fueron justamente perdidas por que asi lo quisieron los votantes, el hacer oposicion al gobierno, no es "no saber perder", es cumplir con tu obligacion de oposicion.
Otros temas son, lo que pudieran llegar a hacer algunos para conseguir el resultado electoral, o lo acertado o no de la labor de oposición.
Vuestra propaganda esta empezando a convertirse en un cansino bucle, "que viene el coco de la derecha", "Franco era mu malo y los republicanos mu buenos", "Aznar hizo lo mismo o mas", "no saben perder" y "todo lo que no es PRI$OE es extrema derecha", a ver si renovamos el repertorio oiga.
"""Perdona pero no se puede buscar el consenso con un partido que sólo busca hacer propaganda y desestabilizar el gobierno. El PP se ha negado rotundamente a aceptar cualquier proceso de paz y lo sigue haciendo a pesar de que el PSOE ha intentado repetidas veces buscar el apoyo de este partido."""
Como el Pacto del Tinell, e incluso no se sabe a ciencia cierta que el PSOE no hubiera comenzado el diálogo incluso antes de llegar ZP al poder, y aunque no hubiera sido así daba igual. ZP fue por libre y no dio tiempo a protestar siquiera al PP para ver su actitud, primero actua y luego dice: "es que no ibais a querer pactar". Claro, cuando estan en el gobierno con mayoría absoluta, no solo escuchan su propuesta sino que firman el famoso Pacto contra el Terrorismo y en la oposición no van a estar de acuerdo en el único tema en el que han estado alguna vez de acuerdo. Venga ya hombre.
"""ZP no necesita hacer ningún discurso, lo que tiene que hacer es buscar una salida negociada con el movimiento independentista, no sólo ETA, y esto requiere un equilibrio muy delicado que el PP intenta romper con provocaciones del tipo "les van a dar Navarra" y demás fantasías para consumo del electorado más inculto e ignorante."""
No necesitará hacer ningún discurso, pero es lo único que hace, discursos y más discursos, pero actuaciones 0. No hay ninguna diferencia entre cuando el llega al poder, en la que ETA ya había dejado de matar y la actualidad, bueno sí, la diferencia son 300 pistolas de más que posee la banda terrorista.
"""En ningún momento se ha retractado el PSOE ni ha contravenido lo afirmado en ese pacto. Bono como todos sabemos es de derechas, de socialista tiene lo que yo de astronauta."""
Art. 7. Las víctimas del terrorismo constituyen nuestra principal preocupación. (Claro, solo mirate algunas de las declaraciones posteriores a la manifestación del otro día por parte de altos cargos del Gobierno)
Art. 9. El objetivo de este Acuerdo, impulsar conjuntamente las libertades y la política contra el terrorismo, exige una colaboración permanente entre el Partido Popular y el Partido Socialista Obrero Español, que implica el intercambio de información(se ha saltado a la torera), la actuación concertada en los ámbitos recogidos en el presente Acuerdo –reformas legislativas, política penitenciaria, cooperación internacional, movilización ciudadana e instituciones– y la búsqueda de posiciones conjuntas(a lo mejor en la SER dicen otra cosa, pero de colaboración, 0) ante todos los acontecimientos que afecten a la política antiterrorista.
Rosa Díez ha estado amenazada de muerta, poca gente mejor que ella para comprender la situación del terrorismo, además de que han sido asesinados compañeros suyos, del día a día. Bono, también de derechas, tan de derechas que estuvo a punto de ser elegido Secretario General del PSOE por muuuuuuuuuuy poquito. Debe ser que los afiliados al PSOE que votaron son miembros del PP infiltrados, o más.
"""El PP no quiere la paz. No con el PSOE en el gobierno. Por eso critica al gobierno pero no propone ninguna alternativa, porque la única alternativa sería una vuelta a la violencia terrorista, que es lo que busca el PP para así hacer ver que Zapatero ha fracasado cuando ha sido el propio PP el principal enemigo de la paz.
Con ello han demostrado que no les importa absolutamente nada con tal de conseguir votos, incluso renunciar a la ética más elemental, o utilizar a un determinado sector de víctimas (AVT) en su provecho."""
Lo que yo te decía, algún tontolaba queda que afirma tan rotundamente que el PP no quiere la paz cuando es uno de los mayores (por no decir el mayor) afectado por las actuaciones terroristas. Si propone, ha propuesto y en más de una ocasión, que rompa las negociaciones, que con quien tiene que hablar es con el PP, que vuelvan al Pacto contra el Terrorismo, y que continuen la lucha por la vía judicial y policial que tan buen resultado les estuvo dando.
Pero todo eso el PSOE lo utiliza como salvaguarda electoral, si fracasa su proceso, será culpa del PP, claro como que el PP influye en ETA, un montón además.
La ética es una cuestión subjetiva, así que de elemental nada, ya que como te he mencionado, el artículo 7 dice que las víctimas son lo primero, pero claro parece ser que a la asociación que engloba al 80% de las víctimas (sí señor, has leído bien, el 80%, incluyendo a muchas víctimas socialistas) como nos pone trabas para hacer lo que nos da la gana, le evitamos y les marginamos como intentamos marginar al PP. O estas conmigo o estas contra mí parece ser la política del actual presidente del Gobierno.
"""Lo he dicho repetidas veces. El PP quiere que Zapatero fracase y esto pasa por boicotear a cualquier precio el fin del conflicto vasco. Y no tengo que leer nada, basta con un poco de sentido común para ver que es así."""
Claro, que fracase y de paso si mata a unos cuantos concejales del PP mejor, así será mas creible. Por favor, deja de decir sandeces, que luego protestas de los demás.
Se te olvida que el PP no influye nada, que podrán opinar mucho, pero la última decision no es de Rajoy, ni de Acebes, ni siquiera de ZP ni de Rubalcaba, la última palabra la tiene ETA, y si quiere atentar y quiere matar lo hará.
Y esto es una cuestión básica que no pareces comprender, quizá deberías volver a parvulario a ver si a la segunda va la vencida.
"""Siempre se dice que ETA está debilitada, no paran de detener a dirigentes de la banda, pero como cualquier vasco te puede decir, con ETA no se va a acabar jamás por la vía policial porque por cada etarra encarcelado hay 10 radicales más para coger su pistola.
ETA no es un grupúsculo aislado, representa a una corriente de opinión de la sociedad vasca, nos guste o no, y esa corriente no va a desaparecer por muchas detenciones y juicios que se practiquen."""
Eso de cualquier vasco lo dirás tu, porque en mi último viaje al País Vasco, estuve hablando con amigos que tengo allí, más de uno del PNV, por si ya los quieres encuadrar ideológicamente, y ellos mismos me reconocieron que ETA estaba en las últimas, todo el mundo lo reconoce, incluso medios más afines al PSOE como El País, menos tu y tres tontos más que defendeis lo indefendible.
Lo mismo se decía de los GRAPO, y ya ves como son las cosas, la lucha (siempre por medios legales y constitucionales), da sus resultados con la insistencia y el buen hacer. Después de que ETA rompiera la tregua que ella misma declaró, ha perdido mucha credibilidad y la poquita lástima que le pudieran tener fuera de sus círculos más privados, va desapareciendo, y en el momento en que vuelvan a matar y como rompa otra paz, adios a cualquier medio de apoyo, sea en España o en la ONU o en la Conchinchina.
"""Ya lo he dicho más de una vez: Euskadi jamás va a ser independiente porque el pueblo vasco, en su mayoría, rechaza esta independencia.
Partiendo de esta base, las fantasías nacionalistas no tienen más utilidad que la de alimentar a las bases del movimiento independentista con épica barata. ETA jamás obtendrá ningún rédito político por la vía de la violencia y sus dirigentes deben saberlo. Pero la opinión publica hay que tenerla contenta y a eso se dedican ETA y el PP, a dar carnaza a la opinión pública, que es lo último que necesita el proceso."""
Tu dices eso, y yo opino lo mismo, pero ellos no lo saben, o no lo saben o no lo quieren saber, pero mientras el PSOE les siga alimentando sus esperanzas, seguirán expectantes y quizá piensen que matar gente sirva para algo si luego consigues los fines que persigues mediante la sangre y el terror.
Sinceramente, pensaba que al menos iba a estar de acuerdo contigo, pero no, eres un autentico ignorante y tu comparación con ETA y el PP solo podrá tener sentido para los cortos de mente y de vista.
Si quieres seguir viviendo en tu pompa en la que el Gobierno lo hace todo bien y perfecto, es tu problema, pero no trates de criticar a los que tienen que criticar al gobierno, como es la oposición, que para eso está.
Lo de ETA está totalmente fuera de lugar, y si lo simplificas todo a que busca dar carnaza, es que eres más tonto de lo que pensaba, y espero que el Gobierno no resuma la situación de una manera tan simple y absurda puesto que sino vamos a estar en peligro todos los españoles.
#92 #95 a ver, pequeñines, las cifras salen de El Pais. ¡¡¡Surprise!!!
Cuando estuvo por aquí el Papa se lleno la misma superficie de gente que en una de esas manifestaciones. La cifra, dos millones de personas.
#100 Ah! -nazgul-, cuando el PSOE se reunía con ETA antes del 2004 también se reunía con el gobierno del PP en el pacto antiterrorista. Ya te digo si apoyó el proceso xDD
no te esfuerces -nazgul- que los del pp son santitos... por cierto consenso...todos a favor de negociaciones de paz con eta menos pp, vamos una mayoria del pais 
asi funciona la democracia (creo)
salu2!
Edit:#109 por cierto esas 30 personas por metro cuadrado tb cuentan?
#110 Una mayoría parlamentaria no es una mayoría del país.
Dentro de tu """todos""" no están los más de diez millones de votantes del PP.
PD: Preguntaselo a los de El Pais, yo no fui el que dijo los 2.000.000 
#112 cuantos votaron al pp en las pasadas elecciones? hay que asumir de una vez que no han ganado...por cierto creo que votaron mas personas al conjunto de los demás partidos que al PP verdad? eso es mayoria amigoh
Edit: no digo en la ultima manifestacion...me referia a otras anteriores
#113 xD Si sumas todos los partidos claro que te darán más votos. El PSOE por sí solo no obtuvo mayoría absoluta. Maticemos mejor.
Cuando la gente habla de consenso en este tema, se refiere al consenso entre los 2 partidos mayoritarios, que aunque no te guste son el PSOE y el PP. Estos 2 partidos deben estar de acuerdo en las cuestiones fundamentales del Estado, como terrorismo, educación y demás, y para una vez que lo están, el PSOE rompe el pacto y se busca ayudas en nacionalistas y demás partidos minoritarios.
El PP en su día contaba con apoyos suficientes y no era necesario el del PSOE para la reunión que tuvo con ETA y aun así busco su aprobación. No lo necesitaba porque la democracia y el sistema electoral así se lo permitía, pero aun así lo hizo. No como ahora.
PD: Resulta imposible contestarte si cambias el post radicalmente a los 2 mins.
La mayoria absoluta es el mayor mal de la democracia, ya ke la oposicion se keda sin fuerzas y el gobierno no debe negociar lo ke hace con nadie....
#112 el pp no llego a 10 millones de votos las elecciones pasadas...si mal no recuerdo. tampoco me apetece mirar
#115 aunque no te guste, el consenso es cualquier posible coalicion o apoyo que logre mas del 50% asi que no me vendas la moto
#119 pos diselo a los de batasuna...que no cuentan nada segun el pp y demasiado segun el psoe...
#113 nueve millones chorropotrocientosmil
Si, es una mayoría. Les ponemos una pegatina a los votantes del PP y les mandamos a campos de concentración? acaso no cuentan más de diez millones de personas?
Has hablado de consenso, busca la definición de la palabra, piensa en su significado y escribe 100 veces "En una democracia toda opinión cuenta"
PD: no soy tu amigo
