Como si fuera muy difícil echar por tierra el 99% de argumentos separatistas... cuando ellos solitos se tiran piedras en su tejado y tan contentos de haberlo podido votar.
#28 No, la ironía es que alguien que acusa de ad hominem al resto sea el maestro en su uso, o que quien rebuzna constantemente sobre lavados de cerebro, adoctrinamientos y fanatismos crea sinceramente que en un conflicto como el que nos atañe una de las partes carece de argumentos racionales.
Eso sí que es irónico.
Yo sé que existen argumentos en contra de la independencia, yo mismo no soy independentista, y ni dudo ni cuestiono que gente muy preparada es capaz de defender las bondades de que Cataluña permanezca en España, fíjate si los veo capaces que a mi me tienen convencido.
Pero no soy tan fanático como para tachar la opinión de millones de ciudadanos, lo que incluye a importantes intelectuales también y ríos de tinta escritas sobre el conflicto España/Cataluña, de ser poco menos que pueblerinos adoctrinados por un sistema educativo. Analfabetos, como llamasteis hace 3 días en este foro a una persona por el simple hecho de ser independentista pese a que jamás tendréis un CV como el suyo, o de falta de discursos racionales.
Claro que los independentistas tienen argumentos racionales, igual que tienen argumentos falsos basados en la postverdad, exactamente igual que sucede en el otro bando.
Mientras no entendamos que en este conflicto se trata de pactar, buscar puntos de acuerdo y no de mostrarle al otro su ignorancia, jamás resolveremos el problema que tenemos.
#21 Tu post es una delicia.
Entre el victimismo y la violencia como argumentos para descalificar al video te ha quedado un post precioso.
#32 Los argumentos independentistas pueden ser respetables o no, como todas las opiniones. Pero razonables no son porque se basan única y exclusivamente en cuestiones sentimentales.
Que sí, que amar a tu pueblo es muy bonito. Todos somos muy de donde somos y como lo nuestro no hay nada, pero cuando ese sentimiento de amor a lo tuyo es envenenado con mentiras y con odio hacia lo que no es lo tuyo entonces sucede lo que está sucediendo en Cataluña.
Los argumentos de Sala i Marti hace años que han sido ya rebatidos y echados por tierra. Ahora mismo hace ya mucho que han dejado de ser argumentos siquiera a tener en cuenta por el más acérrimo independentista. Sin embargo la lógica del dinero, de la repulsa internacional hacia el nacionalismo catalán o de la fractura social están más vigentes que nunca y es lo que Javier Nart pone de manifiesto en sus observaciones en el video.
Sí. Que los catalanes deberían poder celebrar un referéndum porque son una nación que alberga a una población soberana formada por individuos libres de decidir su futuro y a qué Estado desean o no pertenecer.
Este es el verdadero argumento que resume todo este debate, luego están los fascistas que creen que pueden obligar a la gente a formar parte de un proyecto contra su voluntad.
Cosa diferente es que Puigdemont esté llevando a cabo un auténtico esperpento con su huida hacia adelante para proclamar la independencia basándose en un referéndum sin garantías.
#35 El problema es que hay 3 partidos, PSOE, PP y Cs que han dicho que JAMÁS en España se va a producir un referendum pactado con el Estado, para que los catalanes decidan si quieren formar parte o no de España. Cuando te encuentras contra un muro así, ya me dirás cuales son tus alternativas sino es intentar saltarlo como se pueda.
#35 es decir, según tu, si no opinas que solo los catalanes o que puedan realizar un referéndum de autodeterminacion, eres un fascista que obligas a alguien a permanecer donde no quiere? Más que nada solo dejas 2 ideas, o dejas hacer referéndum o no, y unos son los buenos (entiendo) y otros los fachas. Es curioso el dualismo que tenéis algunos en la cabeza, sobre todo las consecuencias de ello.
#32 Ser nacionalista es ser pueblerino. Luego se podrá tener un CV mejor o peor (que vamos, viendo que yo tengo un CV por encima de la media de quien tiene estudios superiores, tampoco cuesta tanto). Pero el hecho de ir buscando lo que te difernecia y querer poner fronteras en el siglo XXI es un acto de paletismo ilustrado.
Y Sala i Martí es muy bueno en lo suyo, no lo dudo, pero el tío miente muchísimo cuando mezcla política con lo suyo. ¿Quieres que rescatemos los artículos que publicó cuando España iba a quebrar 100% y cuando el euro se iba a la mierda al 2000%?.
Y por cierto, que lo suyo en realidad es la economía descriptiva. Describió el desarrollo y subdesarrollo de paises africanos y con eso consiguió citas a tope. Y en un mundo donde el más citado es el mejor pues se ha puesto a hacer política con esos logros.
#34castorcillo:Pero razonables no son porque se basan única y exclusivamente en cuestiones sentimentales.
Sigue repitiendo tu propaganda.
#39Soy_ZdRaVo:Ser nacionalista es ser pueblerino.
¿Y acaso el PP no es nacionalista? Me hace gracia como se habla de nacionalismo catalán únicamente cuando tenemos a un presidente que es incapaz de iniciar un discurso solemne sin acudir a la falacia de que somos la nación más antigua de Europa.
O como en gran medida el problema actual parte del nacionalismo del PP en defensa del todavía no entiendo bien qué del sentimiento español. Desde el "españolizar a los catalanes" metiéndose en un sistema educativo que no generaba ningún problema, hasta recurrir artículos de un Estatut que ellos mismos legalizaban en otras comunidades, pasando por no quitarse de encima la obsesión centralizadora: ¿que problema hay que Cataluña gestione puertos y aeropuertos? ¿Porqué demonios siguen retrasando el corredor mediterráneo?
El principal problema es que tenemos 2 vertices altamente nacionalistas que están colisionando, uno revestido de legitimidad democrática y el otro de legalidad. Pero ambos incapaces de renunciar a su obsoleto sentido de nación.
A mi entender también va en contra de XXI son las fronteras que se intentan poner, razón por la que no soy independentistas aunque guarde entre poca o ninguna esperanza en este país.
#35 entonces ya que ningun pais concede ese derecho, insinuas que vivimos en un mundo fascista con una sociedad fascista?
por que no expones esto para que se entre a debate antes de llevar a cabo cualquier tipo de accion? para ver que piensa la totalidad de la poblacion y no aislarlo a una parte
#36 Y no se va a producir porque es lo que desea la mayoria del electorado, asi que parece que las cosas funcionan como deben. Para que se produjera se necesitaria una mayoria de 2/3 de ambas camaras, dos veces, y despues ser votada por la mayoria de españoles, y si crees que eso se va a dar para permitir que se independice una region por su cara bonita, puedes seguir esperando sentado.
#39 es que ni eso Sala i martí está nacionalizado estadounidense, solo pasa por aqui a llevarse pasta de la gene.
#41Lexor:insinuas que vivimos en un mundo fascista con una sociedad fascista
No, porque hay países dignos donde si una parte de su territorio quiere escindirse, realizan referéndums. Que los resultados sean o no favorables a la pretensión independentista es indiferente, pero al menos, se les deja ejercer y decidir su futuro como ciudadanos libres.
#45Jfrazier:No, porque hay países dignos donde si una parte de su territorio quiere escindirse, realizan referéndums.
hablamos de canada y etiopia, alguno mas?
#40 Pero en serio. Qué razones lógicas de peso hay para la independencia? Sin coña y sin troleo. ¡Si todos los marcadores enconomicos marcan lo contrario! Y para colmo se están ganando la repulsa de Europa.
Las razones son sentimentales. De "para mi Cataluña es mi pais y no me siento español". Pero de ahí a querer la independencia hay un trecho.
Estáis confundiendo nacionalismo con independentismo.
#48 cierto es, cucknada, gracias por hacerme mas llevadera la espera al reply de Jfrazier mientras comprueba que su deseo es una etiopia, digo una utopia concentrada en 2 ejemplos que no son extrapolables
pero bueno, a lo mejor le sirve para aprender y sale de su error
#49 está bien eso de llamarse "Europeos" a si mismos pero luego llamar "indignos" a los paises que quieren que sean sus socios europeos.
Listísimos.
Québec-Canadá no es extrapolable because potatoe. Escocia-UK no es extrapolable because potatoe y ahora además la población catalana no es libre de decidir su futuro. Y si Etiopía toma una decisión política que está a años luz de lo que se haría en países "avanzados" europeos, se les denigra porque son negros y viven allá abajo. Todo muy democrático.
Si es que además de liberticidas y nacionalistas (españoles), sois ignorantes, coño. No sé qué esperaba sacar de aquí.
#40 Para mi es tan de pueblerino ser nacionalista español como catalán.
#40Ulmo:El principal problema es que tenemos 2 vertices altamente nacionalistas que están colisionando, uno revestido de legitimidad democrática y el otro de legalidad. Pero ambos incapaces de renunciar a su obsoleto sentido de nación.
Te robaré este parrafito y lo haré mío si no te importa.
pd: y lo del corredor mediterraneo 100% de acuerdo. Lo de los puertos y aeropuertos no puede ser ya que hablamos de FRONTERAS y es una cuestión que la UE exige que se trate de una determinada forma por lo de la frontera única y demás
#53 no entiendes que esos dos paises no lo contemplan en su constitucion? eres incapaz de comprender ese detalle?
veamos la constitucion de venezuela, que es un pais socialista y debe ser muy progresista
- VENEZUELA. Preámbulo
“(…) con el fin supremo de refundar la República para establecer una sociedad democrática, participativa y protagónica, multiétnica y pluricultural en un Estado de justicia, federal y descentralizado, que consolide los valores de la libertad, la independencia, la paz, la solidaridad, el bien común, la integridad territorial, la convivencia y el imperio de la ley para esta y las futuras generaciones; (…) y consolide la integración latinoamericana de acuerdo con el principio de no intervención y autodeterminación de los pueblos, la garantía universal e indivisible de los derechos humanos, la democratización de la sociedad internacional, el desarme nuclear, el equilibrio ecológico y los bienes jurídicos ambientales como patrimonio común e irrenunciable de la humanidad;“
Nos hallamos ante un preámbulo, en el que no se fija una normativa, y además observamos que, como siempre, la autodeterminación de los pueblos se incluye en un apartado referido a política internacional. Es decir, en relación a terceros Estados, pero no al propio. Nada que no se haya visto hasta ahora.
Claro que el mismo Preámbulo señala que existe una finalidad de mantener la integridad territorial, como establece el artículo 1:
“Artículo 1. La República Bolivariana de Venezuela es irrevocablemente libre e independiente y fundamenta su patrimonio moral y sus valores de libertad, igualdad, justicia y paz internacional en la doctrina de Simón Bolívar, el Libertador.
Son derechos irrenunciables de la Nación la independencia, la libertad, la soberanía, la inmunidad, la integridad territorial y la autodeterminación nacional.”
Tenemos, así, una Constitución que reafirma la indivisibilidad de la nación, la cual no se opone a que el Estado guíe su determinación nacional, y carece de toda conexión con el derecho de autodeterminación que se propugna desde el independentismo.
Veamos la de Brasil
- BRASIL. Art.4.III
“Art. 4º A República Federativa do Brasil rege-se nas suas relações internacionais pelos seguintes princípios: I – independência nacional; II – prevalência dos direitos humanos; III – autodeterminação dos povos;“
Brasil tiene la particularidad de que fue citado, junto con Portugal, en una entrevista por Mónica Terribas (y también citó la inexistente Sentencia del Tribunal Internacional de Justicia), quien no se leyó la Constitución, ni hizo que alguien de su equipo lo comprobara.
Muy fácil de entender que en las relaciones internacionales se rige por el principio de autodeterminación de los pueblos. De terceros, no los propios.
En cuanto la cuestión de la unidad e indisolubilidad del país, veremos si tiene alguna diferencia sustancial con el ordenamiento jurídico español en el artículo 1, que dice:
“Art. 1º A República Federativa do Brasil, formada pela união indissolúvel dos Estados e Municípios e do Distrito Federal, constitui-se em Estado Democrático de Direito e tem como fundamentos:”
Francia
Artículo 1
Francia es una República indivisible, laica, democrática y social que garantiza la igualdad ante la ley de todos los ciudadanos sin distinción de origen, raza o religión y que respeta todas las creencias. Su organización es descentralizada.”
- ALEMANIA. Preámbulo.
“Consciente de su responsabilidad ante Dios y ante los hombres, animado de la voluntad de servir a la paz del mundo, como miembro con igualdad de derechos de una Europa unida, el pueblo alemán, en virtud de su poder constituyente, se ha otorgado la presente Ley Fundamental. Los alemanes, en los Länder de Baden-Wurtemberg, Baja Sajonia, Baviera, Berlín, Brandeburgo, Bremen, Hamburgo, Hesse, Mecklemburgo-Pomerania Occidental, Renania del Norte- Westfalia, Renania-Palatinado, Sajonia, Sajonia-Anhalt, Sarre, Schleswig-Holstein y Turingia, han consumado, en libre autodeterminación, la unidad y la libertad de Alemania. La presente Ley Fundamental rige, pues, para todo el pueblo alemán.“.
Al igual que Francia, también sorprende la inclusión de Alemania. Entrando en el análisis del preámbulo -sin valor normativo- no hay demasiada argumentación: los Länder ejercen su libre autodeterminación, configurando la unidad de Alemania. Pero no la ejercen como ruptura del marco constitucional, fruto de un reconocimiento a la secesión por parte de la Ley Fundamental a favor de los Länder. No hay un reconocimiento a la autodeterminación de un Länder en el marco constitucional.
Con relación a la unidad del país y la vigencia de la Constitución, es interesante el artículo 146:
“La presente Ley Fundamental que, después de haberse consumado la unidad y la libertad de Alemania, es válida para todo el pueblo alemán, perderá su vigencia el día en que entre en vigor una Constitución que hubiere sido adoptada por libre decisión de todo el pueblo alemán.“
pero muh canada, muh escocia, mu tears, ay dios mio si al final eres tu el ignorante que parece que no contempla la enorme diferencia que es que se contemple o no en la constitucion y lo que significa cambiar la constitucion, vaya nivel maribel
Chupito cada vez que este ser omnipresente dice:
- Yo sé lo que es eso porque vengo de allí.
- Yo sé lo que es eso porque estuve en la guerra de X (cambiar X por cualquier conflicto bélico reciente).
#47castorcillo:Pero en serio. Qué razones lógicas de peso hay para la independencia? Sin coña y sin troleo.
¿Porque España no somete su soberanía a la Francesa? ¿O a la Alemana? ¿Porque España desea tener soberanía propia si por esa regla de 3 cuanto más grande sea la comunidad a la que te sometas es mejor? Basta que Cataluña como región quiera ser soberana de sus propias decisiones sin que estas dependan de voluntades exteriores para que ya de por sí fuera argumento suficiente para querer ser independiente.
Ahora puedes ironizar sobre si el vecino del 4º-1ª también quiere hacer lo que le de la gana y volverás a caer en el error de pretender dotar al contrario de argumentos no-racionales.
La realidad es que la voluntad de querer tomar tus propias decisiones ya es de per se un motivo racional. Y es una contra argumentación a dicho motivo el demostrar que compartido un marco común se puede gozar de una autonomía similar a la deseada y que con muy pocos sacrificios a esa idea ambas partes consiguen positivos beneficios.
Eso es plantear un escenario de win-win a una opinión racional, respetable pero de la que se puede discrepar.
#47 Es una batalla perdida. Recuerdo hace unos añitos debatir sobre la independencia con gente independentista que decía querer la independencia porque les iba a ir mucho mejor sin España, porque iban a estar en la UE sin el lastre económico, porque el Derecho Internacional estaba de su lado y porque la mayoría de Estados iban a reconocer a Cataluña como un país independiente.
Recuerdo perfectamente decirles que ellos no eran independentistas por todos esos motivos, que todo eso no era cierto y que además ese cuento era el pretexto para no avergonzarse por tener que reconocer que en el fondo son independentistas porque se les hace el chocho kalimotxo cuando ven una estelada y porque les hierve la sangre cuando les dicen que son españoles.
Se ofendían profundamente cuando comparaba su "sentimiento" y su capacidad para movilizarse con la estelada atada a la espalda con la fe de cualquier cristiano que no tiene ningún reparo en quitarse tiempo libre para ir a la Iglesia o para rezar todos los días un rato.
Pero el tiempo parece estar poniendo a todo el mundo en su sitio xD
