Jornadas sobre decrecimiento economico

EmiLioK

El considerar aberrante el tener que traer cerveza de Belgica cuando aqui producimos de sobra y las consecuencias que eso conlleva (construccion de carreteras, contaminacion por transporte, infraestructuras en general, ...) es igual de natural como que para ti sea fantastico disponer de tantos productos variopintos.

Es decir, ¿si yo quiero comprar una cerveza de más calidad o menor precio no puedo, por el simple hecho de que se fabrica aquí ya?

No mira, es que a mí me gusta la cerveza negra. Y en España no se hace buena cerveza negra.

Por otro lado no entiendo qué hay de malo en un mundo cada vez más interconectado, donde los mercados están abiertos y donde los oferentes y los demandantes hacen un intercambio libre. Lo que tú propones se llama economía cerrada y para que tú evites que yo compre cerveza negra, me has de obligar.

Y señor, creo que la época de las dictaduras acabó hace tiempo. Al menos en los países con mayor riqueza en su población (como bien ha dicho antes Furypapas). Y curiosamente también coinciden con las mayores democracias y Estados de Derecho en todo el mundo. A mí no me parece simple casualidad.

Tenazas

Joder por eso me jode no vivir en ciudades grandes como Barcelona, porque no puedo acudir a actos de este tipo.

El tema la verdad es que es bastante espinoso.

Ahora no puedo, pero mañana me leo vuestras opiniones a ver que se puede debatir...

Drogui

No quiero obligarte, quiero hacerte entender que es aberrante.
Quiero que entiendas que el "me gusta la cerveza negra de importacion" produce mas destruccion y contaminacion que el "compro cerveza negra española" aunque sea un poco peor, pero mas barata y mas barata aun si le añades el valor del aire que no has contaminado.

Por una cerveza no se acaba el mundo, pero por 100 millones si ? Y por 1000 millones ?

Las naciones mas ricas son las que mas energia consumen. No lo olvideis.
Tampoco olvideis que cuanto mas crece la poblacion mas se reducen nuestros derechos, pues hay mas gente para repartir el pastel, y cuando ademas estas usando recursos no renovables, peor aun.

Aprovechando que he mirado tu perfil. Yo tb soy fan de SG, y alli siempre estan jodidos con los ZPM. Es como el petroleo para nosotros, un regalo que no volveremos a tener :) (No useis esto en mi contra, solo es para relajar el ambiente, no esta argumentado)

F

...

Los Países Bajos son "Holanda" (en realidad sólo una región de ellos).

Lo de la idealización de la mierda por sólo ser local ya raya el racionamiento soviético.

La cerveza "belga" era la más barata que había (o al menos, la más barata que vi). Según tú, es que explotan a los "belgas". Lo mismo se puede decir de la salsa picante y los pobres alemanes. Tu razonamiento es preindustrial, en el que, por huevos, si un producto es barato es porque se paga poco a los trabajadores (lagrimita, lagrimita).

Joder, que compro en el Aldi, que son los amos y señores de la reducción de costes (suprimen baldas y usan directamente palets, usan pocos empleados, no hacen publicidad, cada producto lo traen de una punta distinta del mundo, aunque habitualmente de Europa por limitaciones en el coste del transporte, ¡ni siquiera ponen hilo musical!), no discutas aquí, ve a que te contraten en logística, a ver si con tus ideas saco las cosas más baratas. Te lo agradeceré.

Ya vives en una economía basada en la reducción de costes, y la energía cuesta. Cuando suba el precio de determinadas energías, se usarán otras. Y si no, otras. La energía nuclear es barata y las centrales de torio son el futuro. Como ya dije, lo que hay son remilgos para usarlas.

¿Imponer la industria local en el mercado? ¿Qué forma de optimizar es ésa? Lo que ya no imagino es lo que querrías hacer con las típicas macrofactorías que surten de determinados productos a toda Europa (¡o el mundo!). ¿Las cortas en cachitos y las repartes? Eso es multiplicar costes (incluyendo los energéticos), complicar la logística y, en definitiva, aumentar el precio sin añadir nada que lo justifique. Ya se hará cuando la energía sea cara, ya se hará, ahora es tirar el dinero a la basura y cobrárselo al consumidor.

artuditu

#34 pero si no hay q razonar tanto, con la expresión de querer un planeta más "virgen" ya se ha dicho todo!

Somos unos impuros y la diosa naturaleza castigará nuestros pecados por ofender la virginidad del planeta, qué iba a ser de una religión sin un buen apocalipsis.

Drogui

No mientas Furypapas, las cervezas de importacion NUNCA son mas baratas. Destrozada tu primera mentira, tus siguientes afirmaciones no sirven de nada.

Aqui no se trata de discutir si un producto sale mas barato o no, que es lo unico que algunos sois capaces de analizar, aqui se trata de ver el coste ambiental de las cosas que hacemos.

Has desviado el tema de manera brutal, pues las preguntas reales son:

  • Cuando consideraremos que ya vivimos suficientemente bien como para dejar de explotar los recursos de la naturaleza ?

  • Cuando consideraremos que ya somos suficiente poblacion en el planeta para potenciar politicas de limitacion de los nacimientos ?

  • Como podemos dar valor economico a un bosque, a un rio o al aire ? Porque mi derecho a disfrutar de un medio ambiente limpio y saludable es pisoteado constantemente por el "derecho" a hacer lo que quiero mientras pague ?

Son 3 preguntas, y las mas importantes las dos primeras.

SaBaNdIjA

#34 "Cuando suba el precio de determinadas energías, se usarán otras. Y si no, otras. La energía nuclear es barata..."
No hay ninguna fuente de energía tan barata y eficiente como la derivada de los combustibles fósiles (causante del efecto invernadero). La energia nuclear es de las más ineficientes que existen ya que la mayoría de la energía producida se pierde en forma de calor, y sólo es aprovechada en un 10% (si no recuerdo mal) y las centrales nucleares tienen una vida útil de 50 años, y sin embargo los residuos producidos no se pueden destruir ni reciclar.

" Como ya dije, lo que hay son remilgos para usarlas."
Pues nada, seguiremos dispuestos a que pase otro Chernobil o cualquiera de las que aparecen aquí:
http://www1.ceit.es/Asignaturas/Ecologia/NotTecnicas/ACCINUCLEA/PRUEBA.html

¿Quieres decir que confías tanto en la ciencia y en las empresas, que darán solución a tiempo para todos los problemas actuales? Pensaba que no eras tan ingenuo...

Drogui

Sigo queriendo que me respondas a las preguntas, pero tambien quiero comentar lo de la energia.

Hablar de que la energia nuclear es barata es como decir que los coches solares son gratis, pues no consumen combustible.

Una central nuclear se ha de construir, y el coste de construccion y desmantelamiento es cerca del 70% de su coste total. Ese coste no se incluye en la factura pues se construyeron con dinero de todos.
El coste de tratar o vigilar los residuos durante miles de años, tampoco esta contado en la factura, si hacemos las cuentas, los numeros no salen. Ademas de que el Uranio es limitado y caro de extraer, el precio se ha multiplicado por 10 en dos años y sigue subiendo.

F

No mientas Furypapas, las cervezas de importacion NUNCA son mas baratas. Destrozada tu primera mentira, tus siguientes afirmaciones no sirven de nada.

http://www.ratebeer.com/Ratings/Beer/Beer-Ratings.asp?BeerID=37864

Hace tiempo probé ésa. Sale a cosa de 20 céntimos la lata. De Guatemala.

Lo de destrozar una mentira para anular todas sólo serviría si el resto se apoyara en la primera, que no es el caso.

Aqui no se trata de discutir si un producto sale mas barato o no, que es lo unico que algunos sois capaces de analizar, aqui se trata de ver el coste ambiental de las cosas que hacemos.

Lo que no entiendes tú es que el precio de un producto es directamente proporcional al coste ambiental. El coste, sea energía o mano de obra (que no deja de ser una forma de energía), es por realizar un trabajo (en el sentido físico), y el trabajo se puede usar en 2 cosas: transformar la materia y moverla de sitio. A mayor proceso de las materias primas, más energía se consume, mayor coste económico y mayor coste ambiental.

Has desviado el tema de manera brutal, pues las preguntas reales son:

Lo que no puedes hacer es pretender hablar de economía evitando campos completamente secantes con ella, y además incluír alguno puramente tangencial, como la ética y moral de la economía de mercado.

- Cuando consideraremos que ya vivimos suficientemente bien como para dejar de explotar los recursos de la naturaleza ?

Empiezas con economía y acabas con filosofía, y luego soy yo el que desvía el tema.

Ya vivíamos bien hace miles de años. El hombre cazador-recolector no dedicaba más de 10 horas semanales a conseguir comida para vivir. Vete a un bosque, vivirás bien.

La respuesta que buscas es nunca. La humanidad colonizará otros planetas o perecerá por alguna razón. Y eso ocurrirá tarde o temprano, da igual al ritmo al que usemos los recursos, están condenados a acabarse como el Sol está condenado a morir.

El desarrollo sostenible de verdad es un camelo, viola las leyes de la termodinámica.

- Cuando consideraremos que ya somos suficiente poblacion en el planeta para potenciar politicas de limitacion de los nacimientos ?

La población ya se regula sola por espacio y alimentos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Malthusian_catastrophe

Bienvenido a la demografía del siglo XVIII.

- Como podemos dar valor economico a un bosque, a un rio o al aire ?

Pues dándolo. El mercado se lo da. ¿No te gusta el mercado? Al menos el mercado es mínimamente democrático, en otros lugares se han estado desviando recursos hídricos con explosivos porque sí.

Porque mi derecho a disfrutar de un medio ambiente limpio y saludable es pisoteado constantemente por el "derecho" a hacer lo que quiero mientras pague ?

Démosle la vuelta.

¿Por qué pisotear mi derecho a desarrollarme económicamente con la manía de infrautilizar los recursos naturales?

Si se hiciera lo que dices, entrábamos en una catástrofe malthusiana de las buenas. No habría recursos ni para la décima parte de la población. Pero oye, podrías irte libremente a la selva a coger el dengue.

Si no te puedes bañar en un río porque hay una presa, es porque hay miles de personas que prefieren energía a poder darse un baño en el río. Demencial, ¿eh?

Una central nuclear se ha de construir, y el coste de construccion y desmantelamiento es cerca del 70% de su coste total.

Falso. Su mayor coste es el de mantenimiento, que incluye el tratamiento de residuos.

Ese coste no se incluye en la factura pues se construyeron con dinero de todos.

¿¿?? Si no se incluye construcción y desmantelamiento. ¿Qué se incluye? ¿La caja B? No entiendo qué quieres decir.

El coste de tratar o vigilar los residuos durante miles de años, tampoco esta contado en la factura, si hacemos las cuentas, los numeros no salen.

Pon las cuentas. ¿O lo de "si hacemos las cuentas" es puramente gratuito?

Lo más sorprendente de todo es que el uranio ya estaba ahí, por todo el mundo, sin molestar a nadie, despidiendo radiación, pero los almacenamientos geológicos profundos son, al parecer, un atentado contra la naturaleza.

No sólo eso, ya había reactores nucleares antes de que los humanos los desarrollaramos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor

Ahí, produciendo para el mundo residuos radiactivos durante centenares de miles de años. ¡Prohibamos la naturaleza, que contamina!

Por cierto, el futuro son los reactores de torio, del que hay muchísimo más que uranio por la corteza terrestre.

Eso si no se desarrolla la fusión. Habrá diversión para rato, ecologistas gritando "¡que se acaba el agua del mar!"

Ademas de que el Uranio es limitado y caro de extraer, el precio se ha multiplicado por 10 en dos años y sigue subiendo.

http://www.uxc.com/review/uxc_prices_mth-end.html

30-Mar-87 $17.00 por libra de uranio.
31-Jul-06 $47.25 por libra de uranio.

En 10 años no se ha multiplicado ni por 3. Según tú, en 2 años se había multiplicado por 10. ¿Fuente?

Vuelvo a citarte en #31 No mientas Furypapas.

Oh, uh, oh.

#37 No hay ninguna fuente de energía tan barata y eficiente como la derivada de los combustibles fósiles (causante del efecto invernadero).

Ganan la nuclear y la hidroeléctrica. Tú no das fuentes, yo te las dejo, por eso de convertir una discusión en algo útil.

http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html

La nuclear multiplica por entre 43 y 49 el coste operacional.
La hidroeléctrica ronda las mismas cifras, salvo alguna central de última generación que lo hace por 200.

No hace falta que mencione las patéticas tasas de las centrales de combustibles fósiles. Lo máximo, carbón con 34.

La energia nuclear es de las más ineficientes que existen ya que la mayoría de la energía producida se pierde en forma de calor,

Venga ya xDDDDDDDDDDDD Las centrales nucleares usan precisamente el calor de la reacción para producir electricidad. La pérdida de eficiencia se debe al uso de las barras de control y, dependiendo del tipo de reactor, las turbinas o transformadores análogos (ahí es calor de la transformación, no de la producción, e inherente a otras energías como la hidroeléctrica o la eólica).

y sólo es aprovechada en un 10% (si no recuerdo mal) y las centrales nucleares tienen una vida útil de 50 años, y sin embargo los residuos producidos no se pueden destruir ni reciclar.

Cita lo del 10%. No me gustan las afirmaciones grandes sin cita, da pie a inventarse cualquier cosa.

No se podrán destruir ni reciclar, pero se pueden enterrar. ¡Que ya estaban enterrados y nadie se quejaba!

Pues nada, seguiremos dispuestos a que pase otro Chernobil o cualquiera de las que aparecen aquí:
http://www1.ceit.es/Asignaturas/Eco...CLEA/PRUEBA.html

Goiania (Brasil). Material radiactivo procedente de un desecho hospitalario causó la muerte a cuatro personas. ¿?

Explosión de una planta química en las cercanías de Milán, Italia, donde la empresa ICMESA producía fármacos; dicha explosión libera una nube de dioxina, uno de los tóxicos más violentos inventados por el hombre. El pueblo de Seveso, cercano a la fábrica, debe ser evacuado. ¿?

¿Qué se había fumado el que ha hecho esa lista?

¿Quieres decir que confías tanto en la ciencia y en las empresas, que darán solución a tiempo para todos los problemas actuales? Pensaba que no eras tan ingenuo...

Creéis que limitando el uso de determinadas energías y controlando la producción de determinados productos evadís el camino hacia la autodestrucción, cuando en realidad ocurriría lo contrario: subirían artificialmente los precios y la economía se desestabilizaría de forma similar a como ocurriría al acabarse esos recursos.

El caso es que, si no nos "salva" la ciencia, ¿quién lo hará? ¿Dios? ¿El genocidio generalizado y volver a las cavernas hasta que Ra nos tueste?

EmiLioK

El caso es que, si no nos "salva" la ciencia, ¿quién lo hará? ¿Dios? ¿El genocidio generalizado y volver a las cavernas hasta que Ra nos tueste?

xDD.

Drogui

Respondo por partes pues el post es muy largo, primera parte la cerveza y segunda parte el decrecimiento.

Con las de importacion, me referia a las de los Paises Bajos, si vamos a Nicaragua con su renta por capita, si que sale mas barata, claro, es lo que yo decia.

SEGUNDA PARTE.

Lo que no entiendes tú es que el precio de un producto es directamente proporcional al coste ambiental.
El coste, sea energía o mano de obra (que no deja de ser una forma de energía), es por realizar un trabajo (en el sentido físico), y el trabajo se puede usar en 2 cosas: transformar la materia y moverla de sitio. A mayor proceso de las materias primas, más energía se consume, mayor coste económico y mayor coste ambiental.

-- En la segunda parte estoy de acuerdo, pero en la primera no. El precio no es directamente proporcional al coste ambiental. Seria proporcional, si todas las fabricas, hecharan el agua limpia al rio, si la materia prima que usaran como la madera fuera solo explotada de manera sostenible, etc ... pero las practicas actuales no son asi. Y cuando hablamos de construccion de carreteras o poligonos industriales, esta totalmente desfasado, ya que un paisaje, o un ecosistema, para mi no tiene precio.

Mi intencion con el post en todo momento era exponer unos problemas y proponer una posible solucion que como dice el post, aun tenemos que razonar y seguro que no sera igual de agradable que las promesas de “prosperidad” que cada dia recibimos de todas partes.
--

- Cuando consideraremos que ya vivimos suficientemente bien como para dejar de explotar los recursos de la naturaleza ?

Ya vivíamos bien hace miles de años. El hombre cazador-recolector no dedicaba más de 10 horas semanales a conseguir comida para vivir. Vete a un bosque, vivirás bien.

La respuesta que buscas es nunca. La humanidad colonizará otros planetas o perecerá por alguna razón. Y eso ocurrirá tarde o temprano, da igual al ritmo al que usemos los recursos, están condenados a acabarse como el Sol está condenado a morir.

El desarrollo sostenible de verdad es un camelo, viola las leyes de la termodinámica.

-- Es interesante que nombres las leyes fisicas para hablar de que el desarrollo sostenible es un camelo porque el sol algun dia se extinguira. El crecimiento infinito que significa doblar el consumo de productos cada 20-25 años a ritmo actual. Lo que tu propones va MAS en contra de cualquiera de las leyes fisicas.
Si vivimos de manera sostenible, estaremos aqui los 5.000 millones de años que seguro aun le quedan al sol. Si seguimos creciendo como bacterias, moriremos en nuestra propia mierda en menos de un siglo.

Y no seamos extremistas, que os gusta serlo mucho, aqui nadie habla de volver a las cavernas, se trata de asegurarnos las cosas basicas y desarrollar tecnologias y consumir recursos al ritmo que nos permita el planeta.</B>--

La población ya se regula sola por espacio y alimentos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Malthusian_catastrophe

Bienvenido a la demografía del siglo XVIII.”


-- Ah o sea, que como los conejos, a reproducirnos sin pensar en el mañana y que el hambre se encargue de regularlo con las guerras y las penurias que eso creara.
La verdad, es mas inteligente autoregularnos y evitar esos problemas.
--


”- Como podemos dar valor economico a un bosque, a un rio o al aire ?

Pues dándolo. El mercado se lo da. ¿No te gusta el mercado? Al menos el mercado es mínimamente democrático, en otros lugares se han estado desviando recursos hídricos con explosivos porque sí.”

-- A mi no me vale el “en otros sitios lo hacen peor”, si el sistema no es bueno, lo cambiamos. Quiero mas poder en manos de la gente para decidir que hacer con sus recursos. --

”Porque mi derecho a disfrutar de un medio ambiente limpio y saludable es pisoteado constantemente por el "derecho" a hacer lo que quiero mientras pague ?

Démosle la vuelta.

¿Por qué pisotear mi derecho a desarrollarme económicamente con la manía de infrautilizar los recursos naturales?

Si se hiciera lo que dices, entrábamos en una catástrofe malthusiana de las buenas. No habría recursos ni para la décima parte de la población. Pero oye, podrías irte libremente a la selva a coger el dengue.

Si no te puedes bañar en un río porque hay una presa, es porque hay miles de personas que prefieren energía a poder darse un baño en el río. Demencial, ¿eh? ”


No tienes que darle la vuelta a nada, ya que actualmente lo que se hace es priorizar el desarrollo economico (que no quiere decir mejorar nivel de vida).

No extremices, si hicieramos lo que digo, simplemente seria dejar las cosas como estan, no se trata de declararlo todo “parque natural”, y que tengamos que avandonar los campos de cultivo para convertirlos en bosque. Se trata de no destruir nada mas y con el tiempo y el descenso de población por envejecimiento, ir restaurando lo que hemos dejado mas chungo. </B>

E

#41 Entre tanta negrita, subrayado y cursiva, además de diversas faltas ortográficas, con un tamaño de post considerable, dudo que te lea nadie por incapacidad de entornar los ojos tanto tiempo.

Sin acritud, seguro que dices algo interesante.

Drogui

Esto se ha convertido en una discusion entre dos, no pasa nada. El si que sabra seguirlo. :) La negrita soy yo respondiendo, las cursivs es la discusion anterior. El subrayado, simplemente es para destacar algo que el ha dicho.

Esta tarde mando el ultimo post sobre nuclear y ciencia.

Adolf_Stalin

#41 menuda cantidad de sandeces que dices

morropico

El #41 usa mil lineas para decir nada

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