#18329 joder es que te lees los documentos de la creacion de lo que querian hacer y parece que lo que querian realmente era volver al siglo XV
#18330 No es tan sencillo en nuestro caso. Somos una comunidad de España, con dos lenguas oficiales. Cuando una empresa saca el producto para todo el estado, inicialmente lo saca en castellano. Da igual que en una zona haya mucha gente con preferencia por el catalán, como dominan el castellano lo van a comprar igual. A pesar de eso, se ha conseguido mucho, no por multas ni chorradas así. Hay leyes para intentar normalizar el catalán, como la de los cines, etiquetado o rotular en catalán, pero ninguna se aplica, como mucho la de rotular. El etiquetado en catalán es nulo, y en los cines igual.
La función comunicativa del catalán no es mínima, es nuestra lengua, y cualquiera que venga a Catalunya debe tener claro que va a necesitar las dos. Si viene un español a vivir aquí, y en su trabajo no tiene contacto directo con los clientes, con entender el catalán hará vida normal sin más, pero encontrar trabajo con un trato directo con los clientes sin hablarlo puede ser muy complicado. Los catalanoparlantes tienen el mismo derecho a ser atendidos en catalán, y de exigir poder comprar cosas que incluyan el catalán, esto último no siempre es posible, pero se han hecho grandes avances.
Nadie ensalza el catalán, a pesar de todos los esfuerzos, sigue siendo lengua de segunda en Catalunya en casi todos los ámbitos, solo en educación se usa más que el castellano. Vivir aquí sin catalán puede complicarte bastante la vida, pero es posible, sin el castellano es imposible. De hecho, el mayor drama del catalán, es que casi toda la inmigración se integra en castellano. No se censura nada.
#18277 Que mientras él ve a enemigos al nivel del ISIS y nosotros en contrapartida lo tomemos como un simple tonto útil debería ser más que suficiente para que abriese un poco los ojos, pero bueno 
#18332 Incido en ello, que la función comunicativa del catalán que pueda tener un rótulo es mínima.
Te equivocas en diferenciar entre españoles y catalanes pues los catalanes son españoles para bien y para mal.
Victimizar el catalán es parte de lo mismo. "Se muere nuestra lengua!! es una lengua de 2ª!!" etc.
Sin embargo, se emplaza a utilizar el catalán (no sé censura) bajo presiones fiscales y marginación social. ¿Realmente te parece normal?
Creo que el catalán debería ser obligatorio para un trabajo público en cataluña, al igual que el gallego en galicia, pero los documentos oficiales deberían estar en español.
Mantener viva una lengua de forma forzosa implica comportamientos coercitivos y asertivos que van en contra de la libertad de las personas.
#18335 Si se hiciera lo que tu dices, los inmigrantes se integrarían en catalán, no en castellano. Pero la realidad es que nadie se molesta en aprender catalán a no ser que sea muy necesario. Nuestra suerte es que el catalán no es el vasco, si saben castellano, al final acaban entendiendo también el catalán aunque no digan una palabra en su vida. No hay ninguna marginación social para los que no lo hablan.
Yo no digo que el catalán se muera, afortunadamente aun no estamos en una situación dramática, pero está claro que su situación no es buena. Uno de mis dos principales motivos para querer la independencia es este, si el catalán quiere garantizar su supervivencia tenemos que independizarnos. El efecto del castellano como lengua estatal es muy grande y demasiado difícil de compensar.
#18336Kenzai:Uno de mis dos principales motivos para querer la independencia es este, si el catalán quiere garantizar su supervivencia tenemos que independizarnos.
Una falacia de gran categoría. 2 en 1.
#18337 No es ninguna falacia, ni siquiera he dado ningún argumento LOL. Me he limitado a dar mi opinión.
#18340 En esa frase se encierra una cantidad de trampas propias del nacionalismo. Viene de una forma de razonar errónea. Aunque lo que yo intuyo es que entra como parte del discurso maniqueo del que no puedes salir (lo digo en general).
En lógica, la afirmación del consecuente, también llamado error inverso, o non sequitur, es una falacia formal que se comete al razonar según la siguiente forma argumental:
Si A, entonces B
B
Por lo tanto, A
Los argumentos de esta forma son inválidos, porque la verdad de las premisas no garantiza la verdad de la conclusión: podría ser que las premisas fueran todas verdaderas y la conclusión aun así sea falsa. Por ejemplo, el siguiente argumento tiene la forma de una afirmación del consecuente:
Si está nevando, entonces hace frío.
Hace frío.
Por lo tanto, está nevando.
Aun cuando ambas premisas sean verdaderas, la conclusión podría ser falsa, porque no siempre que hace frío está nevando. En algunos casos, los argumentos de la misma forma pueden parecer convincentes. Por ejemplo:
Si tuviera la gripe, entonces tendría la garganta irritada.
Tengo la garganta irritada.
Por lo tanto, tengo la gripe.
Sin embargo, la verdad de las premisas no garantiza la verdad de la conclusión, porque existen muchas otras enfermedades que causan que la garganta se irrite, como el resfriado común o la garganta estreptococal.
https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia El principal ejemplo de falacia de wikipedia.
#18336Kenzai:si el catalán quiere garantizar su supervivencia tenemos que independizarnos.
El catalán tiende a desaparecer en 40-50años, y no es por la pelea cataluña-españa si no porque la inmigración y la descendencia de esta, desplaza el catalán como lengua vehicular en los colegios, debido a que estos inmigrantes no han aprendido catalán ni tienen intención alguna de aprenderlo.
2019 y la gente reconociendo abiertamente y sin tapujos que se quieren independizar por el idioma xddd
No sé... puedes querer la independencia por mil motivos (económicos, sociales...) pero quererla por algo tan abstracto con un idioma... y lo mismo para los que hablan de "sentimiento, bandera" blablabla... Que el catalán goce de mejor salud en una Cataluña independiente no te va a mejorar la vida, sin embargo, si me dices que te independizas vas a pagar menos impuestos y vas a tener mejores servicios públicos pues es algo entendible
#18341 Creo que te has hecho una película por una gilipollez. La culpa es mía en parte por no usar las palabras correctas, pero es que ni siquiera pretendía argumentar nada. XD
He dicho que si queremos GARANTIZAR la supervivencia del catalán, tenemos que independizarnos. Aclaro cosas por si no nos hemos entendido:
No estoy diciendo que la única manera de que el catalán sobreviva es con la independencia.
Estoy diciendo que la independencia garantiza eso, pero formando parte de España tal vez también sobreviva.
Supongo que debí empezar con un CREO, pero me parece que es bastante evidente. Decir que la independencia implica la supervivencia del catalán es, efectivamente, una falacia, pero no era mi intención hacerlo pasar como verdad absoluta, es una puta opinión. Opinión que tengo por datos actuales sobre la lengua,pero no podemos saber como variará la situación en un futuro, y qué podría pasar después de la independencia es toda una incognita. Ni siquiera he realizado algún modelo sencillo, ni mucho menos he buscado casos parecidos al catalán(si es que los hay). Repito, no pretendía hacer pasar eso como una verdad absoluta. Ya veo que hay que tener cuidado...
Se me ha hecho bastante ridículo esto
#18345Kenzai:ni siquiera pretendía argumentar nada
Nada más que decir. Esperaba que hubiera al menos razonamiento de por medio, aunque fuera erróneo.
#18343 Pues sí, lo siento. Aunque también tengo presente la economía, para mal de hecho. La independencia tendrá un impacto económico negativo, es lo único que me echa bastante para atrás.
#18346 Si hubieras leído todo el mensaje sabrías que tengo esa opinión por algo, pero en ese momento no era mi intención argumentar nada. Solo añadía eso para dejar claro que para mí el tema de la lengua es muy importante, como para muchos catalanes, aunque para vosotros cueste de entender.
#18347 El problema viene que este tipo de frases hechas está basado en las mismas falacias nacionalistas que nos traen de vez en cuando por estos lares. De ahí que haya que tener cuidado. De ahí que haya que señalarlas y pasar a otra cosa.
"vosotros"... ¿los quienes? la otredad? el que no es catalán Esto también está un poco feo. Pero si quieres argumentar ahora... Sabes que encierra otras cuantas...
Oxigenemos la conversación.
- ¿Cuál es tu otro motivo para la independencia y en qué está basado?
#18348 Sí, ha estado feo. Pido perdón.
A ver, yo creo que difícilmente se puede mantener un bilingüismo como el que hay actualmente en Catalunya, al final una lengua se acaba imponiendo o se fusionan(poco probable en nuestra era), puedo equivocarme, pero es lo que se observa. Hay castellanoparlantes que hablan en catalán a sus hijos, el caso contrario es extremadamente raro. En los periodos de poca inmigración el catalán se mantiene o gana un poco de terreno, cuando llega inmigración se hunde, como paso entre 2003 y 2008. Integrar la inmigración en catalán es clave, y sinceramente, creo que con la independencia es más probable conseguir esto que dentro de España. Por supuesto no veo la independencia como una manera de perseguir el castellano, ambas deberán seguir siendo lenguas oficiales, pero la propia inercia de la independencia puede favorecer el catalán o por lo menos eliminar ciertas de las ventajas que tiene ahora el castellano por ser la lengua estal.
#18316 estoy de acuerdo contigo, pero precisamente por eso no habrá sentencia hasta después de que se resuelva lo de la investidura, para evitar influir en ella.
Mira por donde.
https://www.elmundo.es/espana/2019/09/06/5d714a61fc6c83e1778b462e.html
Resulta que hay paises que no respetan la euroorden, vaia vaia.
#18328 Creo q cualquier idioma del "tipo catalán" estará vivo siempre que haya una enseñanza obligatoria del mismo. Aun así, a mi, como ya te he dicho, me parece perfecto que la gente premie, o no compre si no está el idioma catalán, son opciones de mercado y libertad de las personas.
A mi me parecería perfecto q incluyan todos los idiomas del mundo para todo, pero creo q económicamente como empresa es poco el beneficio q te va a dar, si es q te da, por lo tanto es un tanto "indiferente".
Por otro lado, no creo q sin esas actitudes desapareciese el catalán, pq al final se aprende, se usa y se defiende, lo q hace q esté vivo y no se quede en el olvido. Q haya gente q hable dos idiomas no hace mas q ayudar e impulsar el catalán, dudo q por hablas español y catalán este segundo corra peligro, pq de hecho goza de una salud estupenda, las cosas como son.
Como ya te he dicho, me parece lógico y correcto tener la libertad de elegir, me parece normal el defender el uso y la enseñanza de un tesoro cultural de tanto calibre o tanta importancia como cualquier idioma regional, pero si esa defensa se vuelve agresiva y genera confrontación o genera estupideces lo único q creo q hará es "caerle mal" al resto.
Me explico esto último. El catalán goza de una buena salud, aun así hay q trabajar por mejorarla o por asentarla, pero sin q eso genere apartar el español, o genere peticiones chorras, pq al igual q tu tienes la libertad para pedir algo, otros tienen la libertad de tratar sus cosas como les venga en gana.
#18332 Los catalanoparlantes no tienen ningún derecho de ser atendidos en acatalán, en eso te confundes. En mi tienda yo atiendo en el idioma q quiero, lo normal es q si puedes desenvolverte usando el catalán lo uses, básicamente pq me parecería estupido no hacerlo, pero salvo en las administraciones públicas, no hay ningún derecho ni ninguna obligación de q te atiendan en catalán. Si como no te atienden en catalán no quieres ir, pues estás en tu derecho, pero eso no cambia nada.
Y por otra parte, tu no puedes exigir nada de etiquetados ni historias, tu puedes preferir pero no exigir, puesto q igual q tu tienes libertad de elección de q idioma usar, o q comprar, las empresas también tienen la libertad de elegir el idioma q crean mas conveniente.
#18353 El catalán no goza de una salud estupenda. Es una lengua que no llega a los extranjeros, que solo es la lengua habitual del 36% de la población, en muchas zonas del país cuesta oírlo, y la cantidad de interferencias que recibe del castellano son enormes. Los castellanoparlantes catalanes decimos algunas "catalanadas", como rachola, enchegar, trabanqueta, etc... Pero son solo unas cuantas palabras, el catalán cada vez incorpora más palabras del castellano, también sufre a nivel gramatical y fonético. Esto es esperable en situaciones de bilingüismo, pero la situación para el catalán es mucho más exagerada. Si al final tiene que imponerse un idioma, ahora mismo el castellano tiene todas las de ganar.
Y bueno, no quería decir que fuera un derecho reconocido por ley, sinó que es normal que ellos también quieran ser atendidos en su lengua, por eso suelen exigirlo en muchos sitios en los que vayas a tener contacto con la gente.
Las empresas no pueden hacer lo que quieran, todas deben cumplir unas leyes que regulan su negocio. Se puede estar en contra de obligar a etiquetar en catalán, pero no porque las empresas tengan libertad de elección, hay una normativa que deben seguir. Si no quieren, pues a tomar por culo. En España el etiquetado en castellano TAMBIÉN está regulado por ley, es lo que hay.
#18355 Por partes:
El catalán goza de una buena salud, jamás han habido tantos catalanoparlantes, lo q quiere decir q ha habido un aumento. Los extranjeros es normal q cuando lleguen conozcan mas el español q el catalán, entre otras cosas pq es fácil q en sus países ya se hayan escuchado palabras en este idioma y en cambio no en catalán. Usar palabras del idioma q también se conoce es normal, el q use el catalán dirá mas catalanadas cuando habla en castellano q el q no y viceversa, esto lo veo perfectamente en mi pareja q es valencianoparlante. Si al final tiene q imponerse un idioma, estoy de acuerdo en q será el castellano, pero esq aquí está el problema, q no hay ni debe haber ninguna guerra, no se está imponiendo, no está en conquista y esa visión parece q es la q se quiere tener. El idioma no va a desaparecer si se estudia, se usa, hay gente en mayor o menor medida q lo gasta.
Aquí en Valencia, lo q es en la ciudad poca gente lo habla, pero en los pueblos de alrededor es una locura, yo lo conozco pero no lo hablo, soy valenciano pero mis padres son de fuera, mi pareja es valencianoparlante, en su casa todos hablan valenciano, yo se perfectamente Valenciano y me puedo desenvolver, mis padres lo entienden y mi padre puede hablarlo, alguna vez si toca lo habla. Yo podría ser uno de esos "extranjeros", mis padres vienen de fuera, conocen el castellano, pero yo voy al colegio y ya aprendo también el Valenciano. La gente q es Valenciano parlante, estudia el Valenciano y además lo habla de normal, asiq no hay ningún miedo a q se pierda.
Supongo q cuando dices q cuesta oirlo en muchas zonas del país te refieres a Cataluña, pq si te refieres a España, lo primero es q es bastante normal y lo segundo es q yo siempre q voy de viaje hay o valencianos o catalanes, pero siempre eh, hablando el idioma de la región y generalmente todos muy educados. Así q es bastante normal q no se escuche un idioma fuera de la región, si vas a Francia dudo q escuches con asiduidad y facilidad a gente hablando español, pq no es lo "normal", pero eso no cambia nada respecto al español.
Lo segundo, puedes ir a exigir lo q quieras, q con las mismas te pueden mandar para casa, si fuese mi negocio yo intentaría comunicarme lo máximo posible con los clientes e intentar satifacer una demanda de los clientes, pero como he dicho obligación ninguna, salvo en la administración pública.
Por último, es obvio q las leyes marcan unos caminos, en los q yo podré estar mas o menos de acuerdo, pero en general, ninguna ley puede obligar a una empresa q trabaja en todo el territorio e incluso en ámbito internacional a instalar el idioma catalán. Es normal q España obligue a las empresas a etiquetar en Español, puedes intentar q todos los productos q entren a Cataluña estén etiquetados en catalán, pero como he dicho, lo único q conseguirás es q las empresas, salvo q vean una buena ganancia, pasen, pq el castellano ya lo cubre y es mucho mas rentable.
Con esto lo q me gustaría decirte es q para mi enfocas mal la "lucha" pro catalán. Hay q enseñarla en el colegio, hay q hacerlo atractivo para el inmigrante, para el autoctono, para el q viene del país vasco, de Andalucía, de Extremadura... Pero no intentar obligar a todo dios a pasar por el aro del catalán.
#18352 sólo ha sido necesario que uno de los miembros haya recibido un golpe de Estado y parte de los del golpe estén en Europa
Porque cuando se escaparon los terroristas de ETA a Francia ahí no había reconocimiento ni mierda
#18356 No hay que fijarse en la cantidad absoluta de catalanoparlantes, que lógicamente si la población crece, también es esperable que aumente la cantidad de catalanoparlantes. Hay que fijarse en el porcentaje, y los datos actuales son muy lamentables. A principios de siglo eran algo más del 40%, ahora el 31%.
Y sí, obviamente me refería a Catalunya. En el área metropolitana de Barcelona o Tarragona el catalán está en una situación difícil, en algunos pueblos es que directamente ni lo oyes, excepto en el centro. Es un caso diferente al de Valencia, en algunos barrios de Barcelona ciudad aun se oye mucho catalán, pero en los pueblos de alrededor no.
Yo no voy a ningún negocio a exigir nada, pero si les hablo en catalán me parece lógico que me respondan en ese idioma(en un negocio). Si me contestan en castellano no les digo nada, no me quejo, pero no es algo que valore positivamente.
Ya estás cambiando el tema del etiquetado. Volvemos al punto inicial, sobre si es rentable o no. Pero tu hablabas de la libertad de elección, cuando eso no es así. Las leyes están ahí en todos los países, y te parece normal que España regule esto.
Y vuelvo a recalcar que aquí no se obliga a nadie a pasar por el aro del catalán. Solo se lo encontrarán en educación, fuera no. Por eso el inmigrante no lo aprende, si no lo siente una necesidad pasa de él, y es que para la gran mayoría NO es una necesidad. Lo único que yo he visto que se respeta más o menos, es la rotulación. Los inmigrantes suelen rotular sus negocios en catalán para quitarse de problemas, pero luego ya está. Una vez dentro del negocio, el catalán no existe en nada.
#18357 Ya me gustaría, pero no es el caso, tete. Si me quieres dar una invitación yo encantado.
#18359 Cuando un idioma es inútil este tiende a desaparecer; ha pasado miles de veces a lo largo de la historia y no pasa nada, no hay que dramatizar. El 100% de los catalanoparlantes sabe castellano, idioma que es compartido por otras 500 millones de personas solamente a nivel nativo, por lo que el objetivo del idioma, que es la comunicación, resulta redundante peus con el castellano te comunicas con todos los catalanoparlantes más esos otros 500 millones.
Si toda la población mundial hablara esperanto o interlingua, tanto el español, como el inglés o francés o chino serían inútiles debido a su redundancia.
