#20190 Eres tu quien dice que golpe de estado solo puede ser rebelión, no son pocos los que lo considerarían también con la condena de sedición.
Al final parte del problema es la definición de golpe de estado, donde todos nos imaginamos a unos armados imponiendo su nueva legalidad. Este caso es tan extraordinario, que es el propio legislativo catalán, una institución propia del Estado, la que impone su legalidad. Es un golpe desde dentro de las instituciones, de unos que en su autonomía ya controlan el legislativo y ejecutivo.
#20192 Al menos yo, entiendo que si no hay un delito de rebelión es que no ha habido ningún delito contra la Constitución. La sedición son delitos contra el órden público.
#20184 ¿Con mambo a qué te refieres?
¿Manifestaciones 2 o 3 días y au? ¿O hay algún plan más allá de los "actos simbólicos"?
#20193 Quizás tengas razón.
Yo sigo pensando que el problema es que golpe de estado es un término desfasado que habría que actualizar o acuñar uno nuevo.
Sea lo que sea, ha habido un intento de imposición de una legalidad por vias fueras de la democráticamente establecidas. Llamémoslo como queráis.
#20195 La cosa es que realmente no creo que tuvieran esa intención. Jamás hubo una intención real de separar Catalunya y sustituir el orden constitucional español por una nueva legalidad catalana, eran bastante conscientes que eso no era posible, por eso no hubo ningún tipo de resistencia, a pesar de que tenían a miles de personas dispuestas a ello, más que fugarse a otro país. No sé qué coño pretendían conseguir, tal vez nada, simplemente se vieron victimas de la multitud que ayudaron a crear y creyeron que no acabarían en la cárcel, o tal vez tenían la esperanza de una intervención a nivel europeo, pero no había intención de imponer una nueva legalidad, ni lo intentaron.
Entiendo que se alimentó a hiperventilados, que se decidió seguir con el 1-O a pesar de que sabían lo que pasaría, se ignoraron leyes, y en cierta manera están detrás de la resistencia de la gente a las autoridades que querían aplicar las leyes. Puedo entender que se les acuse de sedición, pero nada más. Por mucho que se quiera actualizar el significado de golpe de estado, me parece muy exagerado.
Jamás hubo una intención real de separar Catalunya y sustituir el orden constitucional español por una nueva legalidad catalana,
Por eso crearon la ley de transicion , por los loles
#20197 Fue todo una payasada. También hicieron una DUI, pero ni siquiera quitaron la banderita española. Creo que para hablar de golpe de estado hace falta algo más que payasadas que no tuvieron ninguna importancia real. Si después de la DUI se hubieran hecho llamadas a la resistencia y se hubiera intentando controlar el territorio, tendríais razón. Pero no hicieron nada, absolutamente nada.
#20185 Lo del apoyo al terrorismo te lo crees de verdad? Pregunta seria.
En caso afirmativo tienes que buscar ayuda psiquiátrica urgente. Tu cerebro está altamente dañado, por no decir otra cosa.
#20198 De verdad estás diciendo que todo fue una broma?
La broma tiene consecuencias penales, inseguridad jurídica para todos los catalanes y una millonada de euros.
Casi es peor que me digas que era todo un brindis al sol, pero es que además, iba muy en serio.
#20199 Imagino que habría que esperar a las próximas elecciones. Visto el apoyo de los 3 partidos indepes a los (ya no presuntos porque se ha confirmado que tenían bombas) terroristas, aquellas personas que voten independentismo estarán apoyando, directa o indirectamente, al terrorismo.
Eso es impepinable.
#20196 Lo puedes entender?
Has pasado de defender la absolución a entender que se les condene por sedición?
Se te tendría que caer la cara de vergüenza.
#20202 En tu mente se puede hacer un referéndum ilegal y declarar consecuentemente una DUI con todas las advertencias de los tribunales y servicios jurídicos, sin que haya delitos de por medio
#20198Kenzai:Fue todo una payasada. También hicieron una DUI, pero ni siquiera quitaron la banderita española
son politicos, te recuerdo, si queremos ser un pais serio con politicos serios no podemos permitirles que hagan payasadas o duis por muy simbolicas que sean
#20198 Yo creo que se les fue de las manos, la intención no era independizar el territorio pero se vieron "obligados" a adoptar ciertas decisiones que luego han repercutido negativamente en las consecuencias penales que van a sufrir los implicados...
Y así lo creo porque a mi juicio hubo un punto de inflexión en el que se vio que el plan que tenían era una chapuza, empezaron a improvisar sin saber muy bien cómo seguir adelante. Dicho punto de inflexión fue las horas anteriores a la DUI donde Puigdemont tenía decidido convocar elecciones. Básicamente es lo que dices: fueron víctimas de la multitud a la que ellos mismos habían arengado muy irresponsablemente.
Fanatismo aparte: cualquier persona con dos dedos de frente no se puede tomar en serio lo que fue el 1-O, ya no por haberse pasado la CE, el Estatut y el Reglamento del Parlament sino por la ausencia total de garantías: no se sabía de dónde había salido el censo, no hubo notifiación formal a presidentes y vocales de mesa para constituir válidamente las mesas, lo de avisar a última hora de que la gente podría votar donde quisiera... la falta de control durante la fase de voto y recuento... Cualquiera con dos dedos de frente que no sea un fanático sabe que ese referéndum no se puede usar para proclamar una DUI.
#20190 la sedición sigue siendo un intento de golpe de estado
#20196 culpa suya. Si abordas a una mujer de noche, la llevas a un portal y te pillan con los pantalones bajados te comes una violacion en grado de tentativa, aunque no tengas intención de follartela y solo quieras asustar.
En este caso han aprobado leyes para independizarse, han declarado una dui etc. si todo era simbólico que se jodan por haber dicho en público todo eso
#20200 Nadie está negando las consecuencias negativas de lo que hicieron y seguramente van a pagar por ello. Lo que estoy diciendo es que ellos eran conscientes que independizar a Catalunya era imposible, y por eso fueron con "cuidado". La "DUI" no tenía efectos jurídicos y así se hizo constar, no quitaron la bandera española, ni hicieron nada, más que ir a trabajar como si fuera un día normal. Ya digo que no sé que pretendían, no sé si pensaban forzar algún tipo de negociación, intervención europea, simplemente consideraban que no tenían más opción que acabar lo empezado para no ser recordados como botiflers, pero vamos, fue todo un farol.
Aceptaría que se hable de golpe de estado si la DUI hubiera tenido efectos jurídicos y se hubiera usado a la población(aunque sea sin armas), muy movilizada, para intentar imponerla. Pero es que no fue el caso. Nada de esto excluye que hayan cometido delitos, solo me limito a decir que hablar de golpe de estado para mi es una exageración.
#20202 Yo aun tengo mis dudas, pero los argumentos a favor de la sedición me parecen fuertes también. No entiendo de leyes, así que tampoco voy a meterme mucho, pero vamos, que intentar hacer creer que no hicieron absolutamente nada malo porque solo pusieron "urnas" me parece muy tonto. En cualquier caso, si de mi dependiera, habría un indulto porque lo considero muy necesario. Yo solo quiero pasar página, porque vaya país nos está dejando el procés.
#20205 Estoy muy de acuerdo en todo. Me parece increíble que aun haya gente que hable de aplicar los resultados del 1-O, no entiendo en qué piensan exactamente.
#20202 No todos niegan la realidad de forma ciega. ¿O vas a negar que se uso a la masa para impedir la aplicación de las leyes?
#20207 Adoctrinar y utilizar a la población ya lo llevan haciendo años. Otra cosa distinta es que son plenamente conscientes de que solo 10 o 20 van a ser tan locos como para coger una metralleta o fabricar bombas (tal y como ya ha pasado, y no lo han condenado precisamente, sino todo lo contrario). Dentro de la cobardía que les caracteriza, han ido con todo, por supuesto sin forzar su encarcelación inmediata o una actuación militar que pusiera en peligro sus vidas.
No es que hayan ido de farol, sino que no han tenido agallas de dar un golpe de estado clásico en toda regla.
La cárcel a la que van a ser condenados estos golpistas también es figurada. Es, digamos, otro símbolo
#20198 fue todo jugar a ver si cuela y nos apoya alguien y si falla pues decimos que era broma.
Es como si pegas un tiro a alguien y como has fallado le dices era coña eh no te enfades .
#20207Kenzai:Ya digo que no sé que pretendían, no sé si pensaban forzar algún tipo de negociación, intervención europea, simplemente consideraban que no tenían más opción que acabar lo empezado para no ser recordados como botiflers, pero vamos, fue todo un farol.
Yo creo que:
-Habían negociado algún tipo de apoyo con alguna otra potencia fuerte extranjera (Rusia o China) y esperaban algún tipo de reacción por su parte con la DUI "simbólica". Lo cual sería de una ingenuidad tremenda teniendo en cuenta el percal que tienen ambos países con temas de independencia (Hong Kong, Taiwan, Chechenia...)
-Esperaban que la gente saliera a la calle a hacer "efectiva" la independencia sin que nadie hiciera ningún llamamiento público pues entonces se estarían ya autocondenando a muchos años de prisión y ni Dios salió a hacer nada.
-Son más tontos de lo que ya parecen y no midieron en absoluto las consecuencias de hacer lo que hicieron.
#20214 ¿En algún país pasa que una región insulte y difame constantemente al estado sin consecuencia alguna? Me tiene intrigado.
#20213 yo creo que estos golpes de estado en los que un político regional pretende otorgarse competencias que no tiene y finalmente declarase independiente pueden ser considerados distintos delitos dependiendo de donde del plan decides intervenir.
Si hubieran actuado antes hubiera sido antes de iniciar el plan en sí y hubiera sido por desobediencia grave, al haber intervenido cuando se otorgaban la capacidad para escindirse y mientras utilizaban a ciudadanos para extorsiones al estado es sedición, si hubieran esperado unos meses más habría sido rebelión sin duda porque se habrían creado algún tipo de milicia/cuerpo dentro de los Mossos y ya hubiera habido violencia y armas
#20217 Entonces, si no se les ha aplica la rebelión por haber considerado que no ha habido violencia y armas, no podremos hablar de un golpe de estado porque la violencia es un requisito para considerarlo como tal. Que podría haber sido un golpe de estado si se hubiesen esperado unos meses más antes de actuar no te lo niego, pero eso no ha pasado.
#20218 no es requisito a día de hoy que exista fuerza.
Desde 1930 han cambiado mucho los golpes. Ahora no se lleva sacar tanques, se lleva hacer que las leyes dejen de aplicarse y otorgarse poderes porque sí y ponerte a legislar como si fueras una democracia.
Lo que define un golpe es que alguien que no tiene la legitimidad democrática se arroga poderes y se pone a gobernar. Justo lo que intentaban
#20219 Exactamente, solo que a algunos no les conviene reconocer que hoy se hace lo mismo con diferentes técnicas.
Con las guerras lo mismo, ¿o es que alguién duda que USA ha estado en guerra con medio mundo sin pegar un tiro?
