#180 A las elecciones de 2013 por ejemplo fueron del PP, PSOE, IU, PNV y CiU con José Bono a la cabeza (no se por que no hubo representantes de Amaiur y UPyD que también están en el parlamento) y esta fué su conclusión: "Creemos que el resultado electoral es fiable por contrastable y porque asegura el ejercicio libre, secreto y universal del voto”
Jimmy Carter https://www.youtube.com/watch?v=UPOH_kJQerc
La putada es que el sistema es tan cojonudo, que a la oligarquía solo le queda, al perder las elecciones, liarla parda.
Estos venezolanos, mira que votar a no tener papel para el ojal!
Ahora en serio, no justificaré todos los actos del gobierno de Maduro, pero deben mejorar en su dirección del estado y en la contención de la violencia, ¿Cómo? pues no lo se, pero confío en que así será, y mientras confíe el pueblo de Venezuela que es quien realmente importa en esta ecuación estaré tranquilo.
#186 7 de mis amigos cibercoletos lo han pegado en caralibro, yo opino que pino. Me parece una noticia bastante pobre.
"Animo a los venezolanos vosotros podéis. Aquí en España, los fascistas que nos gobiernan sólo tratan de hacernos creer que Venezuela va mal por el gobierno que tiene, votado por los venezolanos, no debeos olvidarlo, pero la gente no se lo cree, ya que todos sabemos que la falta de alimentos es debido a los especuladores de derechas y fascistas que quieren cambiar de gobierno porque no se pliega a sus intereses y necesitan de uno que sí lo haga, pero el pueblo venezolano ha sido siempre ejemplar. Desde España un saludo y ánimo que vosotros podéis con esta panda de fascistas."
"Eso, es lo que debemos hacer, acabar con todas las empresas privadas y distribuidores, porque ellos ganan dinero guardando los productos, ¿quizas para cuando regrese Maduro?; pienso que lo correcto es cerrar todo lo privado y dejarlo en manos del gobierno, que nos ha demostrado que es un excelente administrador, sin ir muy lejos, ahora hay productos de Lacteos los Andes, en cualquier sitio. QUE SIGA LA REVOLUCION! "
Menudas perlas de comentarios tiene esa web xDD, se ve que existe en ella un portal espaciotemporal y la gente postea desde las trincheras.
Sí, todos los politólogos e investigadores en cualquiera área seguimos los mismos esquemas, cómo es el hacer nuestras premisas/conclusiones/debates a partir de definiciones precisas y basarnos en trabajos probados. Si no, estaríamos hablando un lenguaje totalmente distinto (aún usando las mismas palabras cómo te ocurre a ti) y reinventando la rueda cada vez, por lo tanto no se avanzaría nunca.
No puedo contestarte a nada porque no hablas el mismo idioma, en cada post para ti las definiciones de gobierno, democracia, etc cambian. Ya te han/hemos repetido que no puedes mezclar una forma/organización de gobierno con otras materias cómo derechos humanos en una misma definición. Pero tú sigues insistiendo en mezclar, añadir y quitar según te conviene, así no vamos a ninguna parte. Por supuesto hay que relacionar conceptos, ver cómo están correlados, etc. Pero hay que aprender a distinguir y ser ordenado.
Tómatelo cómo quieras, pero o te expresas mejor en lo que quieres decir, o es imposible seguirte más allá de una "discusión de bar".
Edit
Joder, da gusto leer a #191 xD
Te reiteras en tu error de señalar el sufragio universal como una condición necesaria para que un sistema sea considerado democrático. Error que, a la vez, tiene parte de su certeza. Pues dentro de lo que los politólogos llamamos el paradigma de la tercera ola democrática el sufragio universal es sin duda una condición necesaria, aunque no suficiente, para considerar en términos cualitativos un sistema político como una democracia representativa.
Pero, de nuevo, no considerar la democracia estadounidense en el 1950 como una democracia, debido al sufragio censitario, es tener cierta miopía no solamente política sino también histórica. El sufragio universal, como los derechos humanos, y su generalización es un producto de la segunda mitad del siglo XX. A grandes rasgos, su influencia a lo largo de la historia ha sido inexistente (aunque no sé si debe existir algún caso singular de sufragio universal ex ante al siglo XX, cosa que dudo). No lo fue en los albores de la democracia durante la Grecia clásica, dónde en Atenas existió un sistema democrático casi perfecto en dónde los ciudadanos, los sujetos de lo que conocemos en términos modernos como la soberanía, participaban activamente en el ágora y había una perfecta rotación de cargos públicos y administrativos. Eso no quitaba el hecho de que de facto los ciudadanos eran una tímida parte de la sociedad, pues ni niños, mujeres, extranjero y esclavos tenían la condición de ciudadano y, por ende, la condición de participar en la vida pública.
¿Podemos considerar entonces la democracia ateniense, la más participativa de toda la historia del hombre, como lo que en términos modernos se podría considerar una dictadura?
En términos estrictos no lo es. Pues pese a que sustancialmente tiene distintas características que en la actualidad, en nuestro paradigma, podríamos considerarlas sin duda como practicas despóticas podemos afirmar sin vacilar que desde un punto de vista institucional Atenas era una democracia gracias a su sistema político que permitía al alternancia política sin derramamientos de sangre y sin romper las normas del juego. Aún así, si Atenas no la considerásemos como una democracia. ¿Cómo podríamos diferenciar su sistema político de otros sistemas como el militar de Macedonia o el de Roma?
Otro contexto es el de las revoluciones liberales que dio paso a las democracias liberales (siglo XVIII). El fin de la monarquía absoluta dio paso a sistemas políticos dónde la división de poderes (Locke y Montesquieu) estaba garantizada y dónde el ideal democrático, el cual Rousseau se inspiró justamente en la democracia ateniense, juntos con unas instituciones políticas aceptables permitían la alternancia en el poder. Las democracias liberales fueron caracterizadas por un sufragio censitario reservado a la burguesía, aunque poco a poco fue abriéndose. Aún así se reconocía que la soberanía era popular. Llegados a la segunda ola democratizadora los obreros y los proletarios se veían representados en la famosa tipología de partidos de masas pero aún así ni mujeres, ni inmigrantes, ni niños tenían poder de voto. Cuando el partido socialdemócrata alemán alcanzo ser la primera fuerza parlamentaria en 1910, ¿podemos afirmar que en 1910 Alemania era una dictadura porqué ni mujeres ni inmigrantes podían votar? Por supuesto que no.
Hablas de falacias, pero aquí el único que utiliza una falacia eres tú. Pues entiendes que, históricamente hablando, allí donde no haya existido el sufragio universal dicho sistema político deberíamos de considerarlo, ipso facto, una dictadura.
Fuente: Przeworski (2009)
Como puedes ver, utilizando este criterio, podríamos decir que en gran parte la historia del ser humano ha sido caracterizada única y exclusivamente por dictaduras. Pues no es a partir del 1950 y, sobretodo, el 1970 que el sufragio universal empieza a instaurarse en las democracias representativas.
Pero, entonces, si todo es una dictadura nada es una dictadura. Esta es una premisa lógica bastante simple pero muy expositiva.
En ciencia, sin importar el campo que sea, comparamos para explicar. Si todo debe ser considerado una dictadura por no encajar en un requisito puramente cualitativo producto de un paradigma tardomoderno, entonces, ¿Cómo podemos comparar los sistemas políticos para poder adquirir conocimiento explicativo?
Es más que obvio que todas las democracias tienen características peculiares que las vuelven singulares. Y ya no hablo de paradigmas científicos sino de características culturales entre países. ¿Es por ello incompatible comparar para epxlicar? Por supuesto que no.
Muy seguramente de aquí 100 años las democracias habrán evolucionado en un nuevo paradigma. Y muy seguramente los hijos de tus nietos, en su contexto, vivirán procedimientos institucionales y participativos distintos a los nuestros en la actualidad. Y ellos, como tú haces ahora, miraran hacia atrás y dirán: joder, el pobre abuelo Jocanyas vivía en plena dictadura porqué no votaban un mínimo de 10 referéndums al año (por decir algo). ¿Convierte ese criterio en las democracias europeas actuales en dictaduras? Pues de nuevo, no.
Esto queda bien retratado con el estudio del recientemente difunto politólogo Robert Dahl que después de más de 50 años estudiando la demcoracia llegó a la conclusión que la demcoracia en su sentido ideal no existe y que todo los sitemas políticos actuales que se le acercan y asemejan son poliarquias. De hecho, para Dahl la democracia no es más que un tipo ideal weberiano y cómo tal su existencia nunca será plenamente alcanzable.
¿Qué tienen entonces de similar la democracia ateniense, de las democracias liberales de las actuales democracias representativas que podamos extraer como base y nos permita diferenciar la dicotomía democracia/dictadura?
Pues (y aquí viene la definición de democracia) que las democracias son regímenes de gobierno dónde el ejecutivo es ocupado como consecuencia de unas elecciones con competencia efectiva, dónde no hay mecanismos que impidan la alternancia y se dé un proceso electoral por parte de la ciudadanía.
Otra cosa distinta es, una vez superados los criterios mínimos (establecidos como los indicadores de DD, Prezwroski o Boix) para diferenciar una dictadura de una democracia, hablar de la "calidad" de esas democracias o dictaduras y establecer subtipologias, e.g. moanrquias parlamentarias, dictaduras civiles, etc. Y este es un debate relacionado pero plenamente distinto al cual #157 ha hecho alusión y es el de cómo medir la calidad de las democracias y las dictaduras.
PD: Perdón por el tocho, se me ha dio un poco la mano 
Fue jose bono y despues firmo la venta de armas y fragatas a hugo chavez, estoy en el movil y no te puedo poner links pero buscalo.
Menudo observador fiable bono que hacia negocios de fragatas con chavez.
#186 Sí eres empresario y producir una unidad te cuesta 1 euro, y gracias a tu gobierno por establecer la ley de precios minimos, y el precio de venta de tu producto es de 0,80 centimos,
eres tan lumbreras que prefieres venderlo y perder dinero, no?, espero que te hayan hablado alguna vez del mercado negro y tal.. sino ya sabes, preguntale a google que es el único que te saca fuera de casa...
#194 Que pesados con lo de salir de casa. Seguramente he estado en mas paises que tu machote.
#196 Cuando quieras vemos quien la tiene más grande.. respecto a paises visitados, en lo otro ya se que te gano.
#197 Como ya comenté en algunos posts, en venezuela existen diferentes tipos de cambio. Actualmente no sé a cuanto está el cambio.
Para que te hagas una idea; para comprar harina para hacer una barra de pan le cuesta 100 bs, con el cambio no-oficial ( el que se emplea para comprar materias primas para producir), el cambio al dolar es de 18$.
En cambio cuando lo vendes, el gobierno te obliga a venderlo al precio oficial, el cual el cambio es de 7$... es el problema que tienen, que casi nadie conoce ese problema que tiene Venezuela respecto al cambio de moneda.
http://www.abc.es/20120917/espana/abcp-altos-cargos-psoe-cobran-20120917.html
http://www.libertaddigital.com/mundo/bono-invoca-el-unico-imperio-que-existe-el-de-la-ley-para-justificar-la-venta-de-material-militar-a-venezuela-1276266449/
http://www.elconfidencial.com/en-exclusiva/2011/gobierno-zapatero-chavez-comisionistas-venta-patrulleras-20110526-79217.html
http://www.elconfidencial.com/economia/2013/06/26/navantia-renuncia-a-personarse-en-el-caso-de-las-comisiones-por-la-venta-de-fragatas-a-venezuela-123803
Como no va a ser un observador fiable Bono Fascistas!
"Creemos que el resultado electoral es fiable por contrastable y porque asegura el ejercicio libre, secreto y universal del voto”
Tu pagame los 12 millones y yo te digo lo que quieras, no contento con esto todavia existe gente que se cree que Venezuela es un buen sitio donde vivir.
#199 Eso es de la epoca en que vino Chavez e intento establecer una conversacion en plan brother con un albañil, el cual no le hizo mucho caso, creo recordar xDD.
#191 Para aclarar , no he hablado en términos bipolares de democracia-dictadura , aunque si te lo he leido a ti , otros artículos que has mencionado hablan de cosas como democracia parcial. Hasta ahora he estado criticando que consideres como "perfecta" una democracia sin sufragio universal. A partir de ahí , estás aceptando unos mínimos para explicar unas cualidades máximas.
Hablas de "miopía histórica" cuando EEUU fué de los últimos paises en introducir el sufragio universal. En 1965 los únicos paises del mundo occidental sin sufragio universal eran las dictaduras militares de Perú , Portugal y España. Vale y Suiza. Las mujeres suizas de 1970 no hacía falta que miraran al futuro para ver una democracia que las representase , la tenían en todos los paises que las rodeaban. Podía resultarles muy fácil mirar a su nieta SirPsycoSexia e imaginar que élla podría participar de la vida política.
Hablas de "miopia historica" pero el análisis de Polity IV se hace en la actualidad y se extrapola hacia el pasado. No estamos hablando de lo que pensaba la sociedad del siglo XVII , estamos hablando de lo que piensa la actual sobre el presente y sobre el pasado.
La reseña de "la tercera ola" habla de la extension de la democracia liberal por los paises a traves del tiempo. En ningún momento se cita al sufragio. No lo he leido pero he buscado otras reseñas y en ninguna lo menciona ¿Tiene algo que ver con el tema?
De hecho lo único que he encontrado de los enlaces que pones que habla claramente del sufragio es en este link cuando dicen que , a pesar de que otros autores consideran que no se puede hablar de democracia cuando la participación es limitada , prefieren no tenerlo en cuenta porque los cambios en el poder se notan lentamente. ¡Nos ha jodido! Ahora tenemos que exigir que la parte de la sociedad que ha sido excluida de la participación política , se convierta de la noche a la mañana en el eje central de ésta. Además que es díficil pensar que van a preferir echar del gobierno precisamente al primero que les ha permitido votar.
Se da la casualidad de que precisamente la parte de la sociedad sin voto es siempre la que menos peso tiene en la sociedad civil. Es una doble exclusión de esas "dictaduras" raciales o machistas o económicas. Por eso choca culturalmente pensar en un sistema en que sólo puedan votar las mujeres negras sin recursos pero mucho menos uno en el que sólo lo puedan hacer los varones blancos con un mínimo de propiedades.
Es curioso que menciones la democracia ateniense como "democracia" puesto que los análisis de los autores que has puesto antes la considerarían una dictadura , no por su restrictiva participación , sino por no tener el sistema de partidos que éstos exigen. A lo mejor piensas que sistemas que según las normas de la democracia liberal son considerados dictaduras son en realidad mucho más democráticos que ésta , pero leyéndote lo dudo.
En todo momento he hablado de la concepción minimalista de la democracia, i.e. sistema democrático en un sentido técnico. Quizás mi error desde #5 haya sido hablar de los indices minimalsita cuando de entre los 5 que salen en el artículo 1 de ellos es cualitativo (el de Polity IV).
El concepto democracia liberal pese a ser ampliamente utilizado actualmente es un concepto que hace alusión a las democracias de la primera ola, a saber, las democracias del siglo XVIII resultado de las revoluciones liberales. Las democracias de los años 70 hasta la actualidad son, conceptualmente hablando, democracias representativas (justamente porqué una diferencia de estas con las de la primera ola, las liberales, es que el sufragio deja de ser censitario), o si lo prefieres democracias liberales representativas, y hacen referencia al paradigma llamado la tercera ola. Es cierto los distintos paradigmas de las olas de democratización no solo se refieren a la evolución de la democracia como sistema político sino también en su difusión y transición en países dictatoriales.
Estas concepciones mínimas hacen alusión al cambio de poder efectivo (real) sin que haya violencia de por medio y respetando las instituciones políticas y sus normas. Lógicamente este requisito mínimo en la actualidad se rige bajo partidos políticos y por ello indicadores como el tú has mencionado, el de Przeworski, se basan en requisitos en torno a los partidos políticos. Si viviesemos en un contexto como el de la antigua Grecia en dónde el poder de una polis era elegido por un numero de 30.000 ciudadanos de los cuales 500 formaban parte del consejo y ocupaban cargos públicos rotatorios, el requisito de los partidos políticos como unidad mínima perdería sentido. Se hace hincapié al requisito de los partidos políticos porqué es como se organiza el poder en todos los Estados modernos, incluso en dictaduras. Pero lo importante es entender lo del cambio efectivo.
Digo esto porqué si algún día se lleguese a organizar el poder dentro de las democracias desde instituciones políticas diferentes a los partidos políticos entonces el requisito de los partidos lógicamente también cambiaría. La idea es que existan dos ofertas distintas (que no dos candidatos del mismo partido, como se hacen en procesos electorales como los puntuales que realiza Cuba) yq e se dé una competencia efectiva.
#202 En Cuba hay elecciones municipales cada dos años y parlamentarias cada 5.
La constitución socialista del 76 se votó en referendum y la apoyó el 97% del censo.
Imagínate si hay ofertas distintas en la democracia cubana que cualquier persona se puede presentar candidata.
#203 Que iluso. Elecciones cada dos años para votar entre dos candidatos de un mismo partido político.
En China también hay elecciones cada 4 años y también coexisten 8 partidos satélites con el partido comunista, los cuales no pueden optar a más de 100 y pocos escaños y no pueden hacer oposición estando obligados a colaborar desde el legislativo con el el partido comunista chino y sus 2900 diputados. Constituciones socialistas dónde las haya.
xD que obsesion teneis con comparar venezuela con españa, cuando no hay nada absolutamente comparable. O espera, si, hay elecciones cada X tiempo. Fuera de eso, absolutamente nada.
A todos los que me hablan de este tema, pq han leido algo en un foro, una noticia en otro lado, un video de una persona que a explicado X, les respondo lo mismo:
Iros a vivir unos años a ese pais (estuve 4) para ver lo jodidamente "bien" que va ese pais. Que decir que venezuela esta mejor ahora que antes de la epoca de chavez :palm: :palm:
PD: Venezuela a dia de hoy, si se parece a algun pais, o es comparable a un pais, es a los africanos.
#205 Eres politólogo y tu único argumento es soltar una falacia y luego hablar sobre China, sobre la que nunca he dado mi opinión, ok.
Veamos: 1- Las elecciones siempre tienen una participación altísima superior al 95%, lo que seguramente significa que los cubanos ven las elecciones como eficaces, se ven representados por sus resultado y tienen confianza en su veracidad.
2- El partido comunista de cuba no interfiere en las elecciones ni propone candidatos, son los ciudadanos los que eligen sus candidatos en asambleas municipales y en barrios.
3-Aunque la mayoría de la población milite en el pcc (nadie les obliga) en Cuba hay mas partidos políticos, como partido liberal nacional.
4- La única función del pcc es asegurar que los logros de la revolución (sanidad, alimentación, soberania nacional...) no se las lleve el viento, cuando los Cubanos no quieran al pcc, desaparecerá, pero no vas a ir tu a decirles como hacer las cosas.
#207 Ninguna falacia de ningún tipo.
Veamos:
1- El estudio comparado de los procesos electorales explica que ningún tipo de elección medianamente limpia tiene participaciones superiores al 80%. Esto es en lo que ciencia política se le llama la abstención sistémica, una abstención dada por el sistema por distintas razones, i.e. incapacidad, desacuerdo, desinterés, imposibilidad, etc. Todo proceso electoral en el que intervenga un numero de participantes elevado, es decir que no participen solo los vecinos de tu escalera, como se dan en grandes circunscripciones municipales o regionales merece tener todo tipo de sospecha si otbiene participaciones superiores al 80% o incluso cercanas al 100%. Ni tan siquiera procesos de carácter históricos con altos incentivos para la participación han logrado obtener más de un 80% de participación, e.g. la constitución española con una participación que no llegó ni al 60% del censo electoral o o las primeras elecciones tras la reunificación de Alemania que tuvieron la exitosa y abrumadora participación de un 77%. Las únicas excepciones que sí suelen superar ese umbral del 80% son Estados dónde el voto es obligatorio y te multan (con multas de más de 300 euros), e..g Bélgica, pero igualmente nunca se ha registrado una participación superior al 90%.
En los 8 procesos electorales municipales de la España franquista también habían participaciones supuestamente abrumadoras de más de un 90% de participación y el referéndum de 1966 fue aprobado con una participación de un 96%. Habían candidatos supuestamente independientes que se presentaban en algunas elecciones municipales. Siguiendo el símil de la constitución socialista cubana, ¿fue España una democracia durante el franquismo?
2- El partido comunista de cuba quizás no interfiera directamente ne las elecciones (lo dudo pero no afirmare lo contrario pues tampoco conozco a la perfección el caso de Cuba y sus procesos satélites) pero lo que sí es cierto es que independientemente de si el candidato forma parte del partido comunista o tiene una cuota de poder limitada no puede ni legislar ni realizar políticas contrarias al politburó del régimen comunista. En otras palabras, son elecciones para escoger gestores más que políticos.
3- Que existan partidos políticos satélites no significa que haya competencia efectiva en el poder. El caso de China era una exposición bastante clara que no has captado. En China existen un total de 8 partidos políticos los cuales tienen una función ficticia pues no pueden hacer ni oposición y debido a mecanismos institucionales internos no pueden obtener más de 100 y pocos escaños. En otras palabras, dejando de banda que no pueden hacer oposición su cuota de poder (100 escaños sobre 3000) es solo del 0,03%, bajo una regla de mayoría absoluta para hacer un cambio legislativo se necesitaira una cuota de poder superior al 50% + 1. Estos in comentar cambios estructurales como reformas constitucionales que implican mayoría cualitativas, es decir, mayores a un 70%.
Peor aún en el caso Cubano que a nivel nacional no existe ninguna otra oferta política y que los diputados son elegidos a dedo por el Comité de la Defensa de la Revolución. Al menos en este sentido los chinos son mucho más "democráticos" (que no lo son).
4- Cuba es una dictadura. No quiero herir los sentimientos de nadie pero esto es un hecho. Tampoco estoy diciendo que las democracias occidentales sean la panacea, ni mucho menos. Pero en un país donde existe la persecución política, no hay competencia efectiva en el poder y hay una aristocracia que domina las instituciones es una dictadura.
PD: ¿Por qué siempre que utilizo ejemplos expositivos todos decís que digo falacias? =/
#208 En el puntito cuatro me has tocado un poco la moral, lo siento pero no, discrepo, y en relación a mi discrepancia pongo en contesto el caso español. No te he leído pero de seguroq ue consideras que nosotros vivimos en una democracia.
Bien, España, que considero una democracia yo, tiene sus puntos negros también, aquí se produce persecución política (aunque te cueste creerlo), la ilegalización de batasuna es un ejemplo, así como la del PCR, la encarcelación del conocido Camarada Arenas es también palmaria como la estancia en prisión de Arnaldo Otegi y por último señalar además el cierre de periódicos en euskadi, la no investigación de torturas a la gran mayoría de detenidos cuando estos denuncian (haciendo incapie en los relacionados con la izquierda abertzale), la opacidad en los contratos públicos y en los presupuestos, la falta de independencia judicial y por supuesto, la no elección del jefe de Estado.
Ante estos hechos, no puedo quedarme callado cuando alguien afirma taxativamente que Cuba es una dictadura, cuando ese país se encontraba hasta hace dos meses, acosado por medio de un bloqueo de la mayor potencia del mundo la cual esta a 90 millas, ojo.
No pienso repetir nada del proceso Cubano de elección, si te gusta bien, si no me da igual, pero no digas dictadura, porque aunque no te lo creas, a Fidel, lo elige un consejo que nace de la voluntad popular.
P.D: Este hilo va de Venezuela o de Cubazuela?
