Las Guerras Yugoslavas

ChemitaSexy

Siempre me ha parecido un tema interesante y del que se habla demasiado poco actualmente. Sobre todo teniendo en cuenta la importancia que tuvieron (y siguen teniendo) en el ámbito de la política internacional y de que ocurrieron en pleno continente Europeo.

Me he visto un cojón de documentales que abordan la situación desde distintos puntos de vista. Os los dejo a continuación:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLjqHlcDc20koaGSL-_g6UIzqfUsLg6Moc
Este de la BBC, por ejemplo, tira más hacia la "versión oficial" (por así decirlo) que básicamente le hecha la mayor parte de las culpas a Serbia. Aun así, relata muy bien la sucesión de los acontecimientos y viene bien para introducirse en el tema. Además, entrevistan a todos los protagonistas políticos de la movida, lo cual es un puntazo a favor.

Por otro lado, este de aquí carga contra el capitalismo internacional y habla de los intereses económicos que intervienen en la guerra y que implican tanto a la OTAN como a los líderes de las Repúblicas de la antigua Yugoslavia. Activad subtítulos, por cierto.

Aquí abordan la guerra de Kosovo de manera bastante objetiva. Se meten tanto con los serbios como con la OTAN y los albaneses.

En este último hablan del conflicto de Serbia con Kosovo desde sus orígenes. Aquí sí que van con Serbia a tope y dejan a los albaneses como un trapo. Eso sí, el documental es bueno y ayuda a entender cosas.

En definitiva, abro hilo para que dejéis aquí vuestras recomendaciones y apreciaciones.

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Kyoski

Yo creí que iba a ver yugoslavas peleando en el barro.

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Dieter

Paso como muchas cosas desde el final de la primera gran guerra, se iba a montar y nadie hizo nada. Aquí tenemos nuestro episodio particular con la civil, todos sabían meses antes lo del alzamiento y nadie hizo nada. En yugoslavía habían purgas etnicas, tienes lo de sebrenica y lo que no se sabrá, europa lo sabía de primera mano y tuvo que venir la policia del mundo, porque si fuese sido por europa aquello habría continuado. Me parece de lo mas vergonzoso del la última parte del siglo XX.

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sephirox
#3Dieter:

todos sabían meses antes lo del alzamiento y nadie hizo nada.

Porque unos obtuvieron mucho beneficio de la Sanjurjada (al frenarla, Azaña pudo llevar su programa reformista, dejando fuera de juego el constitucionalismo conservador análogo al de la Restauración) y otros aprendieron de los errores en la planificación de la misma (así salió lo de Mola, además de los 3000 intentos de golpes que hay antes que este, como el de Franco y Goded, además del resto de militares de la junta que había en el M. de Guerra de Gil Robles, a principios del 36 intentando que Portela Valladares se perpetuase a través del estado de guerra). El caso del 36. pues y a mi juicio, no es comparable a lo que pasó en estas regiones balcánicas, pues en España casi ninguna cultura política ponía en cuestión el tema nacional (excluyendo el tema de los estatutos autonómicos). Sin ir más lejos, la izquierda hegemónica, que era la CNT, se desvinculó siempre y con fuerza de los movimientos reaccionarios periféricos.

Creo que la situación es más parecida en la España actual que entonces. ¿Por qué? Porque ahora el paradigma de la nación como construcción eminentemente moderna y política solo prima en el ámbito académico; el significado de nación ha modulado en la actualidad para la plebe hacia el significado étnico-romántico, siendo una de las reclamaciones de la izquierda actual esa tergiversación bochornosa de la teoría wilson-leniniana de la autodeterminación (que es otra chorrada, vaya). Por eso encontramos en Andalucía movimientos que se vinculan a Al-Ándalus, nacionalgalleguistas que se vinculan con los suevos o catalanistas que lo hacen con los sardos de la época de Ramses II.

No veo factible que aquí estalle una Yugoslavia: primero, porque la situación internacional, que es lo fundamental, no lo hace posible; segundo, porque estas periferias además de dividas fuertemente (recordemos que la mayor fuerza política de Galicia es el PP), no pueden hacer frente al estado español, por lo que un golpe de estado como el que dio Puigdemont en nombre de la raza, la etnia y la lengua, solo estaría condenado al más rotundo de los fracasos.

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oni_paria

#4 no sé qué cojones meter conflictos nacionales ibéricos con esto. Ni si quiera trabajas un buen paralelismo sobre etnia identidad colectiva y estado multinacion.

Esperaba que se hablará más de las anteriores 3 guerras balcánicas. El conflicto multiétnico de esa región es de muy largo recorrido. Con Tito se logró soñar en una utópica unión de los pueblos eslavos del sur, pero todos conocemos quiénes fueron sus sucesores y lo que hicieron.

Está muy bien comentar que ahí todos se odian entre todos y que todos los bandos cometieron crímenes y atentados. Pero no podemos equiparar la gravedad de los actos serbios con el resto. Ya sólo el haber actuado desde el aparato de poder para beneficio propio y desde ese podio gubernamental haber perpetrado tales actos ya le sitúa en una posición de dominio y abuso sobre el resto de las etnias que no se puede obviar.

Y mejor que a nadie se le ocurra comparar Balcanes y península ibérica o muchos saldrían escaldados.

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AlexGc

He leído guarras y he tenido que volver a leer el título, y he vuelto a leer guarras. Pues entro y son guerras. Buenos días.

B

#4 si la nacion es algo de la izquierda por eso los principales partidos nacionalistas en España son todos de derechas. PNV, JUNTS, VOX.

Es curioso porque viendo entrevistas de gente de allí había gente con mucho compromiso nacional pero que a la vez echaba de menos Yugoslavia porque consideraba que a día de hoy todos los países se necesitaban mutuamente pero que la convivencia de nuevo sería imposible.

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B

#7 te olvidas de las izquierdas vascas y catalanas, y del apoyo incondicional de podemos hacia estas derechas fraccionarias.

Un detalle sin importancia, vamos.

Y sí la nación política española es una creación de la izquierda. Contra la que reaccionan esas derechas que señalas.

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B

#8 si pero considera que las reclamaciones nacionalistas son de izquierdas cuando la mayoría del nacionalismo en las periferias y en el estado ha ido de la mano de la derecha.

PNV > Bildu
CiU > ERC
PPdG > BNG
Vox > ¿?

Los resultados siempre abalan esta tendencia así que no culpemos a la izquierda de todo porque es un discurso falaz.

Y no, podemos no apoya los nacionalismos. Apoya a la izquierda política y apoya un estado federal. Es un poquito distinto otra cosa es que algunos no sepan distinguirlo. Si habláis del derecho a que la gente pueda votar, si la democracia real fue una de las reclamaciones del 15M y se mantiene en Podemos.

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B
#9MaviFe:

Apoya a la izquierda política

No, todo lo contrario. La izquierda política se define precisamente por tener un proyecto político definido respecto del estado. Se han perdido en particularismos en detrimento de la lucha de clase y en discusiones absurdas de tuiter y proclamas vacías de significado (muy recomendado en este sentido para los que se hayan ido por esa dirección este vídeo reciente https://www.mediavida.com/foro/off-topic/social-laicos-reves-piezas-sobre-ciencia-politica-filosofia-637016/28#814) Han ido criticando a la izquierda política clásica de forma irracional. Empezaron bien con sus proyectos de articulación porque cogieron gente de la calle que estaba descontenta, pero se han ido cayendo las caretas. Te enteras de que en cuanto pueden no pagar impuestos no lo hacen. De lo que acusan es lo que estén perpetrando.

Que podemos apoye movimientos facciosos le retrata completamente. La razón espero que no sea geopolítica, porque parece que está trabajando para intereses extranjeros. Todo lo que se queda fuera de la morfología de la ideología que se defiende, les da igual. Las minorías siempre son respetables para ellos, aunque esté defendiendo la cosa más aberrante e irracional que puede haber. La intención es fracturar, por ejemplo lo que están haciendo ahora con Andalucía. Lo único que puede caber aquí es que responda a intereses diplomáticos, ya sea con Marruecos. Pintas a tu país como una mierda, para fracturar el país. Esta es una constante podemita: cagarse en España.

Luego sus ideólogos son tremendamente historicistas, creen que la historia va en una dirección, en la suya. El historicismo pertenece a la filosofía, no a la historia. Y es un error de primera categoría creer lo contrario. Luego encuentran respuestas que no les satisfacen y a partir de ahí pues tienen que negarlas. Por ejemplo lo de que España no existe antes del siglo xix. Luego se lo demuestran y niegan la mayor. Y si no lo niegas, eres un nacionalista. Si tú hablas de la España del siglo xvi ya eres nacionalista.

Hobbes

Yo he recorrido Serbia, Bosnia-Herzegovina, la costa dalmata (Croacia) y la parte norte de Montenegro (de mochilero). Y la versión real dista mucho de la oficial. Aquí no se habla de las matanzas de los croatas, ni de las prohibiciones de los bosnios a participar en la vida política si no eras musulmán, ni el despotismo serbio ante el resto de "repúblicas".

Ojo, que Yugoslavia tenía las fronteras tan difuminadas, que gente que vivía en una zona, su familia que llevaba asentada ahí siglos, se encontró con que sus vecinos venían a matarlos. Y cuando empiezas a tratar con la gente, ves que el tema racial está tan difuminado en los balcanes, que era solamente tema politico (bosnios claramente eslavos, serbios, claramente latinos y croatas claramente turcos pero si se sienten de y van a templo cual, ya eres tal).

3
oZk4h
Don_Verde

El único dictador comunista molón, el bueno de Tito

Yugoslavia es el máximo ejemplo de como la desintegración nacionalista interna sumada a la intervención externa que no querían una Yugoslavia unida, mandaron un país bastante potable a tomar viento. Una auténtica desgracia.

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wOlvERyN

#13 lo mismo que está pasando aquí

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sephirox
#7MaviFe:

si la nacion es algo de la izquierda por eso los principales partidos nacionalistas en España son todos de derechas. PNV, JUNTS, VOX.

Como eres una persona con nulos conocimientos, no entiendes que el concepto nación, como todos, adolece de historicidad, por lo tanto no es unívoco, sino que tiene una evolución en el tiempo que ha hecho que el significado cambie mientras se ha mantenido en el tiempo (como ha pasado con el término fascismo, estado o revolución), a pesar de que la realidad aprehendida por el mismo se ha mantenido también.

Por lo tanto, si comprendieses esto, sabrías que la nación en términos políticos es algo que se relaciona con algo por lo que la izquierda histórica ha luchado toda su vida, ¿frente a quién? Frente a la derecha, la cual era la reacción (en España los carlistas). Cuando el término empieza a variar, es asumida por gente como la que tú defiendes, ¿quiénes? Nacionalcatólicos y catalanistas, dándole ese significa etnicista que acaba vinculando pueblo + cultura (religión, raza o lengua) = Estado, herederos de la más abyecta de las derechas.

Por lo tanto, lo que tienes que hacer antes de dirigirte a mí con mamarrachadas es leer joder. LEER.

#5 ¿No estoy diciendo que precisamente no son comparables la situación del 36 con la de Yugoslavia o que en la actualidad es muy poco factible que pasara aquí? Por cierto, como entiendo que la nación no tiene por qué ir de la mano del concepto culturalista (pese a que se ha desarrollado cierto grado ideológico anterior a su definición, y posteriormente se pretenderá como una cultura a cierto grado), desecho su significante cultural; para mí no puede haber una "nación plurinacional", porque la nación es nación en tanto que un territorio se constituye política y soberanamente. Voy de la mano de las tesis de Hobsbawm por ejemplo.

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Don_Verde

#14 No hay interés externo al nivel necesario para balcanizar Españita. Interno si, obviamente, pero no basta solo con eso cuando desde fuera les interesa mantener el status quo.

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ChemitaSexy

#14 En yugoslavia las diferencias entre etnias eran mucho más profundas y venían de lejos. Aquí no hemos llegado nunca a ese punto. Las regiones de España no son más distintas entre sí que las de otras grandes naciones europeas, lo que pasa es que somos bastante especialitos.

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Don_Verde

#17 Y que no tiene a la OTAN y la UE metiendo dinero y armamento a saco para reventarlo todo. Que influye bastante.

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A

No soy un criminal de guerra y acepto su veredicto con absoluta repulsa :skull_crossbones:

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VonRundstedt

Otro país (países) donde si preguntas cuando se vivía mejor el 80% te dirá que durante la "dictadura" comunista.

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gogogo

Interesantes vídeos, los iré viendo. Una pena que un conflicto tan relevante y desgarrador se comente tan poco.

Hay que ser muy manipulador y no tenerle ningún respeto a la historia y a los hechos para creer que la situación actual del estado español es remotamente parecida y es antesala (o, directamente, equiparable) al conflicto bélico que nos trae el OP en este hilo.

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d4n1p3

Jugando a "This War of Mine" despertó mi interés por el conflicto. A raiz de ello le pregunté una amiga croata que emigró a UK siendo pequeña con su madre. Ella no lo sufrió mucho pero tiene historias dantescas de su madre y abuelos.

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Don_Verde

Por si hay algún interesado, dejo este artículo que es una transcripción de Todor Kuljic hablando del sistema económico y laboral de Yugoslavia bajo el régimen de Tito. Muy curioso e interesante, lo tenía guardado por si algún día me animaba a abrir hilo, pero ya lo han hecho por mí :P

https://transversal.at/transversal/0805/kuljic/es

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sephirox

#23 Le echaré un ojo, la verdad es que he leído muy poco sobre el tema. Solo en un libro de Tony Judt, y hace ya cosa de 5 años, donde lo comparaba con el sistema de control total soviético xd.

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Don_Verde

#24 Ya sabes que es mi modelo comunista preferido :P

oni_paria

#15 ante todo, ni todo mi mensaje iba enfocado hacia ti, solo el párrafo que va a continuación de tu #
He dicho nación plurinacional? Porque yo puedo concebir Estado plurinacional.. ¿o nación mmultiétnica, tal vez?

En cualquier caso, yo sigo un concepto más antropológico del concepto nación como una identidad que un conjunto de gente percibe de si misma, y que les define y discrimina del resto de grupos humanos por compartir unos rasgos culturales comunes entres sus integrantes, los cuales suelen ser lengua, hechos históricos, costumbres y ritos y creencias.

Dicho sea de este modo, una persona puede tener más de una identidad de la misma manera que contempla una identidad individual y una colectiva.
Deben existir de facto esos rasgos colectivos particularizantes, pero es imprescindible que haya también consciencia de ellos y de la comunidad que los comparte como propios. El sentimiento de nación era muy ambiguo a finales de la edad media. Y es mediante discursos que estructuraron unos límites de donde empezaba y acababa x nación que se construyeron a posteriori los estado-nación.

Pero no puedes obviar que la nación italiana o la alemana nacen de un discurso arbitrario, que escoge un origen étnico o cultural y no otros, del territorio que ocupa la gente que quiere englobar en ese proyecto nacional.

No puedes comparar piamonte con calabria o Véneto, son dos realidades muy diferentes con evidentes elementos en común, pero que difieren en tantos muchos. Esos dos territorios disponen de su propia identidad nacional labrada a través de siglos. Pero sobre esta realidad se sobrepone una capa de identidad colectiva más amplia que es la italiana, que clama sus orígenes en Roma. Podría clamar sus orígenes en el reino lombardo, lo podría hacer en el reino etrusco o en el reino ostrogodo. Pero arbitrariamente se tomó esa referencia por evidentes motivaciones políticas.

En España se empezó un proyecto político de uniformización. Esto es debido a que ese sentimiento de protonacional típico de la tardía edad media se cimentaba en gran medida en los fueros y las leyes y usos que unos estamentos bajos habían obtenido de su rey. Aclarando esto, Nicolás Maquiavelo dijo en su momento que nada protegía mejor a un soberano que el amor de su pueblo. Los reyes feudales eran señores de la guerra que podían ser claramente inferiores en poder a sus vasallos, pero ellos tenían el título que les permitía reclamar las armas de sus súbditos para la guerra y distribuir la riqueza entre los participantes. Fueron muchos los países donde la figura real fue rebajando el poder noble pactando con los representantes del pueblo humilde en las embrionarias cámaras de representación popular.

Las concesiones que los ciudadanos libres consiguieron de sus reyes labraron una ambigua asimilación de Rey=poder legislativo=derechos ciudadanos=bienestar popular. Es una simplificación muy burda, pero viene a decir que a fin de cuentas, el rey era la personificación de los derechos y costumbres civiles de su reino.

Cuando en la peninsula hubo unificación de dinastías, no implicó unificación de reinos. Cada reino tenía sus leyes históricas. Y el rey era visto como un extranjero por muchos. Cada vez que el rey de turno tenía que tomar posesión de su lugar como soberano, tenía que jurar los estamentos y fueros de cada uno de los reinos del que era titular: Castilla, León, Navarra, Aragón, condados catalanes, reino de Valencia, Reino de Mayorca... Y cada uno con sus leyes distintas, si quería promover algo, tenía unas trabas en un sitio y unos impedimentos totalmente diferente en otro sitio.

Cualquier excusa fue buena para que, tarde o temprano se siguiera la idea de uniformar a todas esas protonaciones en una más grande y que las englobara a todas. Tomaron como base aquella nación cuyos nobles, leyes y costumbres del momento les eran más favorables y extendieron por decreto real esos fueros en el resto de los territorios. Y tras generaciones de trabajo, se creó un discurso histórico y cultural de lo que era ser español. Que en extensión es ser castellano pero en grande.
3 siglos después coexisten en algunos territorios sendos discursos. Y los ciudadanos, muchos de ellos, contemplan esas dos identidades como propias y válidas.

En Yugoslavia, tras la muerte de Tito, que buscaba la hermandad de los pueblos eslavos del sur, como grupo étnico bajo un mismo estado, le siguieron gente tan encantadora como Karadic y tantos que ya conocemos, y creyeron que "Iugoslavia je Srbia" y que era bueno uniformar nacionalmente el territorio a base de limpieza étnica y genocidios.

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B

Con Tito era un abuso les daba a las familias obreras dinero anualmente para que hiciesen turismo nacional, lo mismo que aquí que lo máximo que hacen por ti es subirte los cubatas.

Lizardus

Para ambientar musicalmente ( no entiendo como nadie no lo ha puesto aun )

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Guevara

#4 La deriva nacionalista que se ha dado en España no es más que una prueba más de la deriva ideologica que lleva la izquierda que no razona si no que siente.

B
#26oni_paria:

Aclarando esto, Nicolás Maquiavelo dijo en su momento que nada protegía mejor a un soberano que el amor de su pueblo.

No sé por qué me ha recordado a la famosa frase de Napoleón: «Un cura me ahorra diez gendarmes.»

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