¿El liberalismo beneficia a los más ricos?

Kartalon

#365 Que alguien no se clasifique como neoliberal no significa que no sea un término ampliamente usado en la academia para referirse a determinadas corrientes de pensamiento. Respecto a lo de "wikipedia pls", si no sabes diferenciar entre fuentes enlazadas y la wikipedia es mejor que pares de usar Internet, pero vamos, supongo que esas 200 fuentes enlazadas son todas un invento, todos los artículos publicados usando ese término también, y el término "neoliberal" nunca jamás se ha usado en ninguna publicación seria. Total, puestos a vivir en el reino de fantasía...

#379 El argumento conservador clásico, si existe una jerarquía es porque esta es la mejor solución. Hemos vuelto a los inicios de cualquier debate de filosofía política. Por eso con el economicismo no se puede llegar muy lejos.
Y no me jodas, que algunos vienen por aquí soltando que gracias al capitalismo se ha acabado la pobreza, el hambre, las guerras y todos los males del mundo y los males que quedan es culpa de que aún existe intervencionismo. Y no, esos no son socialistas, son fanáticos religiosos como al que voy a citar ahora.

#381 La Pax Romana, esos dos siglos sin guerra gracias al capitalismo. Ah no, que Roma era socialista. En serio, cada vez me tenéis más jodidamente confuso.

El propio artículo que enlazas lo dice, si medio siglo es suficiente para hallar causalidad donde existe cierta correlación, apaga y vámonos. Un poco de seriedad. Y mira que yo realmente pienso que la globalización en este sentido es positiva y favorece que haya menos enfrentamiento entre naciones (sí, porque en este aspecto la globalización sea positiva no significa que la globalización sea la mejor solución ni positiva en todos los aspectos), pero es que vaya tela.

Por cierto, sigo esperando una respuesta para lo de #324. Si gracias al capitalismo hay menos pobres... ¿Por qué esa reducción de la pobreza se debe principalmente a un país que sigue un modelo de economía mixta como China y en otros países como India o los países del África subsahariano no se ve dicha reducción?

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B

#390 Una cosa es no tener dinero, no tener trabajo y ser pobre.

Otra muy diferente tener dinero y trabajo, y seguir siendo pobre.

Liberales a favor del TTIP: Nada mas que decir.

No se puede solucionar el exceso de poder sin una intervención. Eso es de cajon, y asi hay gente que está deacuerdo, es porque les favorece, igual que a los Franquistas les favorecía Franco. Pero no nos vendais el cuento de que es lo mejor, porque que la gente se suicide en China por tener jornadas laborales imposibles de realizar no es un puto progreso, que afirméis eso es un insulto a todas las víctimas del sistema.

Supongo que el liberalismo la cooperación pasa a ser definida como el acto de hacer lo que mas le conviene a uno mismo.

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Angel89

#392 de verdad pensais que es viable internacionalizar y pagar sueldos MUY superiores al q pagan las empresas ya establecidas?

podriamos preguntar a las personas que reciben esos sueldos "abusivos" (según vosotros) si prefieren que Amancio ortega les pague 0,30/hora. o que no tengan trabajo por que Amancio prefirió no internacionalizarse al ver que allí los sueldos son de risa comparados con los nuestros y sintió "vergüenza moral" (lo que no es ni mejor ni peor objetivamente).

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m4andg4

#393 A no ser que seas algun directivo de alguna de esas empresas grandes y tu avaricia te lleve a competir por los primeros puestos de la revista forbes, no entiendo tu forma de pensar.

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B

#393 Preguntale a los trabajadores de Apple qué opinan de las redes que han puesto alrededor de la Fabrica de Foxconn para evitar que se suiciden.

Ahora imagina esto, con la impunidad de la empresa y con mas libertad aun.

Los sueldos se pagan en función de X circunstancias, no puedes defender que porque en China/EE.UU tengan unos sueldos, nosotros debemos tener los mismos. Ni los impuestos, ni los gastos, ni el precio ni el producto final son el mismo.

Si habiendo el control que hay hoy en dia se siguen permitiendo que niños trabajen en minas de coltán (gracias globalización) imaginate si los jueces que determinan que es legal y que no sean jueces privados por encima de las leyes nacionales... Si algunos os quereis vender asi de facilmente a las elites se comprende, pero yo prefiero cultivar el campo antes que trabajar por el dinero justo y mientras enriquezco con mi trabajo a los mandamases, que no les parece justo cobrar unos miles menos al mes porque yo cobre unas decenas...

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hjesush

#390 En teoría como en todo, es perfecto.

En la practica estamos hablando de explotación laboral en países donde no existe un control sobre ello.

Subcontratas de Inditex que a su vez subcontratan a otras... Ya ni siquiera saben por cuantas manos pasa su mercancía. Y por supuesto ni si estos trabajadores están bien pagados, si sufren abusos o si son menores esclavizados.

Y a muchas multinacionales, no todas, ni les importa. Por lo que al final lo que están haciendo es pagar a esclavistas del siglo XXI.

Producir al mejor postor, sí. Pero con cierta moral. No te vayas a un país donde no existen derechos porque será obvio que de esos trabajadores abusaran.

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Angel89

entiendo, no soy un alto directivo, pero si habría que meterse en la mente de uno (y sobre todo, en el control de las empresas macro) para entender lo mejor posible xq toman algunas decisiones tan "inmorales", supongo q no les ponen una pistola en la cabeza, pero no creo que sean decisiones fáciles de tomar, existirán ciertas presiones... circunstancias...

Supongo que habra termino medio, sabríais nombrarme alguna empresa? Para echarle un vistazo?

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m4andg4

#397 No puedo estar de acuerdo con quien piensa que gente que lo tiene todo y que no va a poder gastar su fortuna ni en 10000 vidas contrate esclavistas, para poder seguir aumentando su patrimonio.

Joder es que es de locos, y así con todo.

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hjesush

#397 Por ejemplo ADIDAS en Indonesia hace un especial esfuerzo para que sus trabajadores tengan derechos y un sueldo digno. Tienen un convenio que se aseguran que las subcontratas cumplan.

Pero las subcontratratas subcontratadas se les escapa.

Cosa que no tendrían que hacer si estuvieran en un país con un estado de derecho competente y no ir buscando el cambalache por el mundo.

Tr1p4s

#391 Que no haya guerra por un imperio totalitario que ha conquistado todo y tiene el absoluto poder no significa que sea algo bueno, puesto que era un sistema opresivo, ahora que no haya guerras en un mundo globalizado en el que se comercia y se vive libremente si lo es.

Ya se que te cuesta saber la diferencia entre vivir en paz y estar en "relativa calma por miedo al amo".

¿Por qué esa reducción de la pobreza se debe principalmente a un país que sigue un modelo de economía mixta como China y en otros países como India o los países del África subsahariano no se ve dicha reducción?

China únicamente ha reducido su pobreza desde que ha abierto cierta parte de su economía a un mundo globalizado y ha capitalizado sus medios de producción, la mayor reducción de la historia.

India o África no (o al menos de momento) porque siguen sin abrir sus fronteras económicas y la propiedad privada es una mera ilusión.

El capitalismo que tiene China en estos últimos años (capitalismo de por si solo no es lo que yo defiendo por cierto) está a años luz con India y África.

China ha sido pobre durante casi toda su historia, con el comunismo les han esclavizado a vivir en esa pobreza y dictadura y solamente gracias a la globalización y capitalismo han conseguido emerger y sacar 800M de personas de la absoluta pobreza.

PD: Feliz día del individuo contra el estado atrasadas


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Hal9000

#400 De verdad, ojala viviera en tu mundo de ilusión y fantasía.

... sería mucho más feliz.

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m4andg4

#400 el problema es que creo que no sabes discernir entre poco y mucho y eres muy radical en tu postura. El liberalismo es bueno, en su justa medida.

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Kartalon

#400 ¿Así que la propiedad privada se respeta menos en India que en China? ¿Y las fronteras económicas de la India están cerradas? Pues será eso. Menos mal que los trabajadores de las fábricas de China son libres, no como los ciudadanos romanos.

Pero vamos, que nada nuevo y que no viera venir desde #324, coges lo que te interesa, lo que no te interesa lo ignoras, buscas la causalidad donde te conviene y pista. Al estilo que haría un dogmático religioso "ahora llueve en época de sequía gracias a Dios, las inundaciones del año pasado fueron por vuestros pecados".

Vamos, menos mal que nunca te has dedicado a la ciencia ni nada parecido, mejor que sigas dedicándote al proselitismo religioso.

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Ulmo

#400 Menudo oportunismo gastas con lo de las muertes y las guerras.

La humanidad desde que existe ha ido alargando su esperanza de vida, reduciendo las muertes y disminuyendo las guerras.

En la prehistoria te podían pegar una pedrada o matarte a garrotazos solo por cruzarte con un individuo y en la edad media tener cualquier petenencia te podía suponer morir apuñalado en cualquier callejón.

Poco o nada tiene que ver con el sistema político o económico, es una simple tendencia de la evolución humana que se ha ido manteniendo a lo largo de toda su historia independientemente del sistema que la rigiera.

Pero como siempre, lo positivo es culpa del capitalismo y de las políticas liberales y lo negativo es culpa de no ser suficientemente capitalista ni suficientemente liberal.

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B

#387 ¿No sabes distinguir entre negocios onerosos y lucrativos? Respecto a la personalidad jurídica, un ente que no puede "morir" generará acumulaciones de capital. Y no me parece coherente, que alguien que aboga en origen por la valía de uno mismo, tenga privilegios o un partido de partida más óptimo que otros.

Básicamente, mi punto de vista de vuestra manera de pensar u organizarse es empezar de 0 y con igualdad de oportunidades, este es un mundo con recursos escasos, y dicha acumulación produce que aunque nazca un Beethoven en África, no tendrá las mismas oportunidades que si nace en Europa, en donde podrá prosperar como consecuencia de una política redistributiva. Pero vamos que tampoco me gusta el modelo Europeo, soy más de Estanli.

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Hal9000

Esta claro que el Capitalismo es muy bueno para el Capitalista y muy malo para el niño que cose en jornadas de 18 horas ininterrumpidas en un taller de Taiwan, pero esa no es la discusión:

La discusión (creo yo) es si el Capitalismo en su máxima expresión beneficia o no al ciudadano medio. Pues al parecer y según leo por aquí, hay personas que se sienten cómodas en el papel de Samuel L Jackson en la película Django desencadenado. "Qué bueno es el esclavismo mientras yo me pueda tomar mi copa de brandi calentito en la chimenea junto a mi señor, al cual me tratará bien si me porto como el perrito faldero que soy".

El día que estas personas sean despedidas de sus empresas porque su jefe quiera comprar un yate de 20 métros de eslora superior, y las políticas hayan permitido bajar los derechos de los trabajadores hasta niveles irrisorios por dictado de los capitales, ese día quizá entiendan qué el Estado debe por lo menos regular ciertas cosas.

...O quizá sean tan ingenuos de seguir pensando que les despidieron porqué no se esforzaron lo suficiente.

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holeshow

#391 Justo eso que le echas en cara a #379 es lo más curioso de siempre entre estos extraños seres economicistas recién salidos de la facultad de empresariales. Se asume, siempre desde un economicismo académico muy amigo de la ciencia positiva, que la jerarquía es la mejor solución, la más justa y la única que permite que todo funcione más o menos bien. Es el argumento de Davis-Moore, cientificidad de los años 40. Hasta que ves que esa teoría lleva muerta 60 años (here) y que los propios Moore y Davis se retractaron de su argumento. En ese punto, cuando ninguna disciplina afín te ayuda a sostener tu religión, solo te queda refugiarte en la torre economicista de los blogs, las fotografías rancias y la lógica. Llegados aquí nada distingue a un dark_fury de un tr1p4s: cosmovisión radical frente a cosmovisión moderada, pero a fin de cuentas cosmovisiones que hacen aguas por todas partes y cuya única posibilidad es encerrarse en sí mismas y repetir los mismos argumentos simples y falaces de siempre.

Ante problemas complejos solo queda poner una foto con una cara y una cita. Ciencia afásica, lógica y sentido común. Nunca nada será estructural: el cambio queda anulado.

Me repatea, de verdad.

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Tr1p4s

#401 Eso mundo de fantasía es el que hoy vive un mundo mucho mas rico, menos pobre y que no para de crecer a pesar de los agoreros como vosotros. Esperanza de vida, calidad de vida, felicidad... no para de crecer el mundo a pesar de que vosotros seguís quejándoos sin hacer nada mientras que blasfemáis de quienes si lo hacen.

#402 La libertad no es radicalismo es un derecho, defender la libertad absoluta no es caos sino una sociedad civilizada responsable, pero ya sabemos que a ciertos niños les gusta tener papis que les digan como vivir.

#403 Ahora en India se está empezando a abrir al mercado pero hasta ahora bastante poco, pero bueno viendo tus lindezas de la compañías inglesas de laissez faire, India te parecerá ahora anarquista absoluta xddddddddddddddddddd.

Lo dicho, si no sabes ver que la única diferencia entre la china de antes de los 80-90 a la de hoy es la apertura a la globalización y su mejora de todos los estándares de vida, poco mas se puede hacer.

Realidad vs prejucios.

#404 Por eso África sigue muy atrasada respecto a Occidente y Asia no ha parado de mejorar en estos últimos 50 años.

Lo vuelvo a decir, realidad vs prejucios.

#405 Una persona jurídica no es un ente con vida propia es una representación de una asociación de individuos, como una cooperativa por lo tanto la persona jurídica es una forma de organización libre y voluntaria con sus correspondientes derechos y obligaciones.

Básicamente, mi punto de vista de vuestra manera de pensar u organizarse es empezar de 0 y con igualdad de oportunidades,

Y cada vez que haya una mínima diferencia, otra vez tabula rasa y a empezar de nuevo en un ciclo sin fin, absurdo e infinito.

Menos mal que tu no diriges el mundo porque sino...

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B

#408 Bueno, lo mismo en mi mundo el hambre pertenecería al imaginario :D

Cada vez que hubiese una mínima diferencia, y tú, por ejemplo, triunfases en la vida, tendrías una vida plena, con tus derechos y todo acabaría con tu muerte. ¿Qué no entiendes? Es tu meritocracia Ferpecta.

Tachar argumentos de absurdos e infinitivos, viniendo por parte de un anarKo-capitalista, no sé no sé.

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D4rk_FuRy

#407

no es una cuestión de imponer una jerarquía, o una religión, es que las sociedades más prósperas han elegido voluntaria y evolutivamente esa jerarquía como método de organización social, y aquellas que no han podido elegir al mercado han fracasado.

yo no me apoyo en blogs rancios, sino en el trabajo académico de premios nobel.

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Hal9000

#410 ¿Qué premios nobeles? cítamelos por favor, y veremos cuantos de ellos no apoyan en ningún caso la intervención del estado...

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holeshow

Prosperidad, evolución y premios nobel (esto último cuando interesa). Ese es el discurso. Falaz y anclado en los años 40, como decía.

#411 el debate no va de eso y dark fury ha repetido hasta la saciedad que él sí ve necesaria la intervención en ciertos casos.

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Tr1p4s

#409 Tacho tu argumento de absurdo porque cada poco tiempo siempre habrá diferencias y siempre habrá que volver a ese punto de partida inicial en un bucle irresoluble.

Que exista hambre, pobreza, necesidades... no significa que para acabar con ellas tengas que quitársela a los demás... sino potenciar que esa gente pueda obtenerlas a través de sus propios medios y como al principio no tienen casi nada el trabajo ajeno es su mejor solución para ya poder seguir así o montarse su propio negocio.

Pero vamos esto viene de otro absurdo como considerar la economía un juego de suma cero.

#410 Shhh que la jerarquía es mala menos cuando es coactiva desde el estado, la jerarquía de empresas, familias, comunidades... libres son malas menos cuando viene manu militari desde arriba a través del maravilloso "contrato social".

Normal que así se hagan llamar anarquistas algunos xd

#406 Taiwan a día de hoy es mas próspera y productiva que España y ningún niño trabaja produciendo nada porque sus padres ya pasaron por ese estadio y tienen ahorros para mantener su calidad de vida.

Por ende el capitalismo evita que esos trabajos se prolonguen no allí donde hay estatismo-socialismo que el trabajo oneroso, infantil y paupérrimo se da durante toda su estancia.

Otra ventaja del capitalismo mas sacada a la luz por ti mismo.

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D4rk_FuRy

#411 yo también apoyo la intervención del estado

#412 no es cuando interesa, habrá académicos que opinen de forma contraria, yo analizo sus trabajos y me quedo con lo que considero que es cierto

lo que es una chorrada es decir que los liberales se basan en blogs economicistas y fotografías rancias cuando hay cientos de académicos importantísimos que han trabajado en ello

las ciencias sociales son opinión, no es como la física que X+Y=Z

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Hal9000

#414 Pues entonces no apoyas el libre mercado en su máxima expresión que es de lo que aquí se debate. Definamos posiciones porque sino esto es un lio...

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B

#413 Te lo compro, esa manía de tener al estado socialista en mente me hace errar.

B

#1 Pocas cosas perjudican a los ricos. Ni siquiera el comunismo

Kartalon

Tr1p4s está on fire.

Aquí en Birmingham, cerca del centro comercial, a la hora punta se suelen poner mínimo dos predicadores, uno cristiano y otro musulmán. Repiten lo que han leído en libros que son como los blogs del pasado por megáfonos e intentan convencer a la gente de cuál es la realidad y cuáles son los prejuicios de la gente.

Yo haría una colecta para poner a Tr1p4s ahí.

A ver #408, te estás poniendo nervioso. Nadie está diciendo que India sea el colmo del aperturismo, pero que la libertad económica de India está por encima de la de China es innengable y algo que verás en multitud de rankings de los que tanto gustan a cualquiera que le vaya este rollo. Sin embargo tú dices que China es más aperturista económicamente hablando que India y que gracias a ello ha habido una reducción de la pobreza que en India no se ha visto, pues vale. ¿No serás que estás "cherry picking" de nuevo?

Respecto a la Compañía de las Indias Orientales, ya te he explicado su evolución en #304 , no me gusta repetirme. Si el Reino Unido en el siglo XIX no estaba empujado por un espíritu liberal, ¿qué consideras exactamente que estaba sucediendo? ¿Qué motivó el acta de 1833 entonces? No te pongas nervioso hombre.

#414 Las ciencias sociales no son opinión, otra cosa es que estén movidas por un debate filosófico (como toda ciencia). Pero si uno quiere considerar ciencia cualquier cosa deberá seguir una metodología científica y cuidarse muy mucho de hacer determinadas afirmaciones como verdades absolutas.

Lo que jode es que muchos aquí, sin tener el más mínimo trasfondo ni haber estudiado determinadas cuestiones, dan ciertas como si fueran verdades físicas determinadas teorías económicas arruinando cualquier debate filosófico. Y así no es ni como funcionan las ciencias físicas, cuanto menos las ciencias sociales.

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D4rk_FuRy

#415 eso ya lo he dicho muchas veces, el problema es que en Internet dices liberal y automáticamente te atribuyen ser anarcocapitalista

#418 la economía es opinión, no es una ciencia

yo doy por ciertas X teorías económicas porque son las que me parecen más coherentes y acertadas, otra persona que piense y opine de manera diferente le parecerán un disparate y defenderá otra cosa, y no se puede demostrar científicamente quien tiene razón

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allmy

#419 La economía es el estudio científico de algo que crea la naturaleza humana. Luego si, es una ciencia, y estudia la naturaleza humana nada menos.