Liberalismo, pobreza y estado del bienestar

D4rk_FuRy

Bueno os traigo aquí un artículo de Albert Espulgas que me ha resultado bastante interesante de leer y creo que hay que compartirlo y puede originar bastante debate.

Lo que si os voy a pedir es que leáis el artículo y lo analicéis con pausa, la verdad es que los comentarios de gente que ni lee el artículo y sólo comenta con el típico "malditos neoliberales y dictadura de los mercados, estáis matando de hambre el planeta!" desvirtúa bastante el tema.

Pero, ¿qué pasaría con los pobres?

Es la réplica inocente del ciudadano de a pie ante la propuesta de desmantelar el Estado del Bienestar. Es también el argumento socialista más habitual contra las tesis liberales, casi siempre aderezado con alardes de compasión e insinuaciones de insensibilidad.

Los liberales, como si hiciera falta aclararlo, no defendemos que se deje morir de hambre a los pobres ni somos indiferentes a su suerte. Esto son cuentos progres para espantar a los incautos. Lo que nos distingue de los estatistas es que, aparte de hacer menos demagogia, apoyamos la ayuda voluntaria, la solidaridad genuina, por encima de la redistribución forzosa. Consideramos que la función asistencial corresponde a la familia, los amigos, las fundaciones, las ONGs, la Iglesia, los programas de responsabilidad social de las empresas... Los intervencionistas, en una muestra de poca imaginación, parecen quedarse en blanco si les quitas el comodín de los "derechos sociales".

Pero vamos a conceder, a efectos dialécticos, que el cuidado de los pobres necesita de la intervención pública. De ahí no se sigue en absoluto la necesidad o conveniencia del Estado del Bienestar. La objeción de los pobres no es un argumento en contra de la privatización de la sanidad, la educación y las pensiones, en todo caso es un argumento a favor de un sistema de deducciones o cheques para la minoría con menos recursos.

La auténtica tragedia del Estado del Bienestar no es que le quite dinero a Pedro para dárselo a Juan, sino que se lo quite a Pedro para dárselo otra vez a Pedro en forma de servicios públicos de los que, si puede, huye. Si se tratara de subsidiar a los pobres, la factura sería modesta. Es la redistribución horizontal, que no tiene ninguna justificación de equidad ni de eficiencia, la que conforma el grueso del Estado del Bienestar. Con la excusa de atender a los más pobres, el Estado nacionaliza el sector entero, imponiendo sanidad, enseñanza y pensiones públicas a toda la sociedad.

Tomemos la educación, por ejemplo. Si estuviera privatizada y desregulada, la competencia entre escuelas para conseguir el favor de los padres abarataría los precios y mejoraría la calidad. "¿Pero no habría que garantizar unos estándares mínimos?"; "¿Qué sucede con las familias con pocos recursos?". A lo sumo la respuesta a estas preguntas sería unos controles de calidad que excluyeran modelos educativos muy controvertidos y un sistema de cheques o deducciones para las familias menos pudientes. En ningún caso se sigue la necesidad de establecer un Ministerio de Educación que imponga a todo el alumnado del país un sistema uniforme sufragado con impuestos, no-competitivo, con un mismo currículum y modelo docente. Es la diferencia entre un libre mercado de alimentos con controles de calidad mínimos, como el que tenemos hoy en día, y una industria alimenticia nacionalizada con un Ministerio de la Alimentación que impone la misma dieta a todos.

Los estatistas hablan del "derecho a la comida" o el "derecho a la sanidad"" como si pudieran comerse o curarte, pero lo que cuenta no son las declaraciones de intenciones impresas en papel (de estas hay muchas en la Constitución cubana) sino comer y tener buena salud. Y es el mercado el que produce comida de forma más eficiente para el mayor número de personas, y lo mismo ocurriría con la sanidad si el Estado lo permitiera.

Es extraordinaria la credulidad de algunos. El Estado afirma que "ayuda a los pobres" y se lo creen sin dudar. La prueba de sus bondades no son los resultados de un decreto sino su mera promulgación. Pero, ¿por qué tendrían los gobernantes que preocuparse de los más pobres, que carecen de peso político, en lugar de fingir hacerlo y servir en realidad a otros grupos de presión? El salario mínimo y las regulaciones laborales elevan el coste de emplear a alguien, reduciendo los salarios de los trabajadores y condenando al paro a los menos productivos. Las licencias y los permisos para entrar en un sector restringen la competencia y encarecen servicios como la sanidad o los transportes metropolitanos. La regulación del suelo encarece la vivienda y el proteccionismo encarece la comida. Los impuestos indirectos, que cada vez tienen un peso mayor en el organigrama fiscal, son regresivos y se ceban en los más pobres. La subida de los precios provocada por la expansión crediticia es asimétrica y afecta especialmente a las personas de rentas más bajas, que ven subir los precios de los bienes que compran antes de que hayan subido sus salarios. Las regulaciones y los impuestos en general socavan la acumulación de capital y el florecimiento de nuevas oportunidades de negocio y de empleo.

Dicen que el mayor logro del diablo fue convencer a la gente de que no existe. El éxito del Estado del Bienestar ha sido convencerla de que sirve a los pobres.

http://www.libertaddigital.com/opinion/albert-esplugas-boter/pero-que-pasaria-con-los-pobres-54780/


A mí me parece que tiene razón en muchas cosas, y creo que es una opinión razonable y equilibrada, estoy de acuerdo con él en que es superior un sistema privado con ayudas a los más pobres, al sistema actual de "servicio para todos", este último me parece que Albert no lo pudo explicar mejor con la frase de Pedro y Juan xD.

pd: el último párrafo me parece sublime.

Saludos.

13
B

Buen texto.

Progres incoming; Ivanovich os saluda.

1 3 respuestas
Polakoooo

Bien, queremos dejar de lado el argumento tópico de las dictaduras de mercado están matando a la gente, pero el primer comentario #2 ya está dando por hecho que cualquier crítica que se haga viene de los "progres". Por lo que sois vosotros mismos los que dinamitáis vuestro propio debate.

Una vez dicho esto, me voy a leer el artículo, aunque claro, si encuentro críticas que hacer serán tachadas de "comentarios de progre". Así que no sé si me quedan muchas ganas, pero bueno, se hará un poder.

Lo primero que detecto es que, como siempre, en este debate los liberales les dicen a los socialistas/comunistas lo que creen y viceversa y la mitad del debate consiste en desmitifcar la visión que los otros tienen sobre nuestra ideología. Por ejemplo, el Estado del Bienestar (por cierto, un término creado en el actual sistema capitalista) no existe para ayudar a los pobres. Eso no hay ninguna persona de izquierdas que lo diga.

Otra cosa que veo es que al final esto se resume en el debate de siempre: caridad vs justicia social.

#5 No me has leído o no me he sabido expresar. He puesto eso porque tú lo has puesto en #1 como ejemplo de lo que NO se quiere tratar en este tema.

3 2 respuestas
S

Es un buen texto sobre cosas que quedan bonitas en un texto.

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D4rk_FuRy

#3 Si llamas dictadura de mercado al incipiente proteccionismo de la UE que impide comerciar a los países pobres con sus productos agrículas en los mercados del primer mundo, estoy de acuerdo contigo en que hay gente que muere de hambre por la dictadura de los mercados.

De todos modos no es el thread para discutir esto.

edit:

WAT? Por ejemplo, el Estado del Bienestar (por cierto, un término creado en el actual sistema capitalista) no existe para ayudar a los pobres. Eso no hay ninguna persona de izquierdas que lo diga.

o sea, que la ingente cantidad de servicios públicos y medidas intervencionistas son unas medidas capitalistas y no son medidas izquierdistas, es más, esto no sirve para ayudar a los pobres?

no entiendo.

pd: el sistema actual no es capitalista.

2 3 respuestas
B

Pero, ¿qué pasaría con los pobres?

Es la réplica inocente del ciudadano de a pie ante la propuesta de desmantelar el Estado del Bienestar

Ahí dejé de leer

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Mikaki

En papel queda muy bien escrito.

Polakoooo

#5 Te voy a hacer una pregunta, si según tú y los liberales, bajo este sobreproteccionismo estatal (cosa que yo no veo, pero eso es otro debate) se abren paso los crápulas y oportunistas, ¿qué no pasaría eliminando por completo cualquier control estatal?. Qué incentivos tendrán los oportunistas para comportarse de manera ética? ¿O es que me vas a decir que el mercado, en su infinita sabiduría, va a recompensar las conductas éticas y penalizar las conductas ausentes de ética?

#5 Claro si empezamos negando que el sistema actual sea un capitalismo (una forma de capitalismo, tal vez no la más pura que los liberales defienden, pero al fin y al cabo una manera de capitalismo) entonces no hay punto donde empezar el debate. Si vamos a discutir sobre la cantidad de luz artificial que necesitamos y yo digo que es de día y tú dices que es de noche en la puta vida vamos a llegar a ningún tipo de punto en común. Pero bueno, aun así voy a intentarlo.

Evidentemente que todo eso (servicios públicos etc etc) no existe para ayudar a los pobres, existe para ofrecer u servicio al conjunto de los ciudadanos independientemente de su nivel de renta. Yo no veo que a urgencias vayan sólo pobres, lo mismo pasa con la educación pública, con las fuerzas del estado (policías bomberos etc). Son cosas al servicio de la sociedad al completo, no de los pobres. Esto yo creo que es bastante evidente no?

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D4rk_FuRy

#8

  1. Qué no ves un sobreproteccionismo estatal?

Entonces que pasa con los aranceles?
Entonces que pasa con los impuestos proteccionistas?
Entonces que pasa con la absurdas políticas monetarias y fiscales que se lleva llevando acabo desde hace 10 años por parte de las instituciones centralizadas?
Entonces que pasa con los monopolios estatales de numerosos sectores como el financiero?
Entonces que pasa con la PAC?
Entonces que pasa con el asistencialismo social? Subsidios, sanidad, educación, pensiones, etc?
Entonces que pasa con las numerosas legislaciones claramente estatistas como la laboral, administrativa etc.?

  1. No estoy hablando de eliminar por completo cualquier control estatal, como siempre, saltáis igual.

De hecho, en el texto no habla de eliminar por completo cualquier control estatal, habla de cambiar la manera de intervenir en el mercado por parte del Estado, de una forma poco eficiente a una más eficiente.

El estado debe intervenir en aquellos sectores dónde el mercado por si sólo no es eficiente debido a fallos de mercado, nada más.

  1. Crápulas y oportunistas? a qué te refieres? y te vuelvo a contestar, el mercado no es perfecto.

Me voy a clase, a la noche más.

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reci0

Me he leido el articulo y sinceramente, me parece bochornoso. Por partes:
1- Dice que a los pobres les ayuden las ONG, familiares, amigos y la Iglesia, tócate los huevos...esto ya ni me molesto.
2- A los pobres se les ayudaría en educación y sanidad con cheques y descuentos, estos cheques quien los daría?, supongo que el estado no?, por lo tanto necesitamos un ministerio de economía o llámalo ministerio de estampación de cheques y ayudas, este ministerio tendría que ser enorme, ya que si el solo se tiene que ocupar de distribuir y dar todos los cheques tanto de educación y sanidad...
3-No veo el problema en que a Juan le quiten dinero a cambio de servicios, es lo mismo que si tienes un seguro medico, le das dinero a una empresa para que te de un servicio...pero bueno.
4- La educación si fuera privada seria más competitiva, solo hay que ver las universidades privadas, donde la gente no necesita nota para entrar, solo dinero, eso si que es competitividad, dame 30.000€ y te doy la carrera de Medicina.
5- Esto me ha matado, que poner un sueldo mínimo es malo?, lo que es malo es que un empresario pretenda llevarse el 90% del beneficio de la empresa, dándole solo un 10% a la fuerza motriz de su empresa, pero si tenéis ideas liberales de esto es imposible que discutamos porque no entendéis mi visión ni yo la vuestra.
6- La regulación del suelo encarece los pisos, se le olvido poner que lo que encarece el precio es la especulación, es vender un piso que sus costes son de 4 millones de pts a 45 como hacían aquí en la Gran vía de alicante.
7- Copio del texto: Las regulaciones y los impuestos en general socavan la acumulación de capital y el florecimiento de nuevas oportunidades de negocio y de empleo. Si esto fuera asi de verdad, como explicas que cada vez haya mas ricos, porque la regulación y los impuestos siempre son para los pobres, es hay donde esta el fallo.
La promesa liberal de que con todo privado seriamos más ricos, se desmiente sola, si todo fuera privado, pagarías por todo más de lo que pagas ahora, lo siento si pensáis que las empresas de un sector no se pondrían de acuerdo para encarecer los precios, solo mirar la telefonía móvil por ejemplo, imaginaros eso en sanidad
El estado del Bienestar tiene fallos y muchos, pero la solución no es la privatización y mucho menos como se entiende en España, los políticos privatizan empresas publicas donde luego ellos seran consejeros cobrando una pasta, no se si sabeis a quien me refiero un tal aznar y un tal felipe gonzales....

20 6 respuestas
Polakoooo

#10 Has tocado un tema importantísimo y muy interesante en tu último punto. El modo en el que se hacen las privatizaciones. Se coge una empresa pública con beneficios y con potencial de negocio y se reparte entre los amigotes (que normalmente, sorpresa! son neoliberales).

2 respuestas
B

#10

¿El primer punto por qué no lo contestas?

No lo entiendo, quien está ayudando actualmente a los más pobres si no son ONGs, voluntarios, donaciones, Iglesia a través de Cáritas y similares, etc?

Y no me digas que el estado, porque prácticamente todos tenemos experiencias de como se reparten becas, ayudas y subvenciones en este país :P. No sé dice que no se haga, se critica que no es eficiente y dado a la corrupción, y lo que se propone es que lo que funcione de verdad se promocione por encima de la intervención del estado.

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GaN2

#10 En el punto 4 te has columpiado bastante. Primero que no todas las universidades privadas españolas son del tipo que tu dices, y te remito a que busques universidades privadas de prestigio en este país porque te sorprenderías. Y segundo te invitaría a que hicieras lo mismo a nivel mundial, porque también te sorprenderías al ver que muchas de las primeras en los rankings son privadas.

2 2 respuestas
TheV1ruSS

#11 pero el problema al fin y al cabo no es que se privatice, o a que manos llega esa empresa antes publica sino de que después de privatizar se mantiene el mismo estado de intervencionismo que beneficia a la misma empresa que antes era publica. Nadie puede decir con certeza que pasara ya que no se ha dado el caso de liberalismo total y como se plantea en el texto de #1. Lo mismo hablan sobre comunismo, oye. Estáis sacando conclusiones con lo que pasaria en base a lo que tenemos ahora, un mundo intervenido en todos los aspectos.

H

Mas o menos lo que se ha dicho, un texto que dice cosas que en papel suenan muy bien y quedan muy bonicas, parece que lejos de huir de esa demagogia que menciona se revuelque en ella. Comentare mas ampliamente cuando tenga tiempo, que ahora estoy con curre.

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reci0

#11 Es que en este país no va nada bien nada.
#12 No quiero hacerlo, porque me parece indignante que se remita a la iglesia para que te ayude, que se remita a ONGŽs o amigos, es obligación de todos que los que no han tenido las mismas oportunidades que otros las tengan, que gente por X no pueda trabajar, tenga un sustento justo y digno.
#13 También hay publicas muy buenas, te pongo el ejemplo de mi carrera Historia, la mejor de España no es una privada, sino una publica, la de Granada y en Arqueología es a la que voy, la de Alicante. Y puede que las grandes no sean así, pero la de alicante por ejemplo es así y lo tengo muy claro porque un compañero de mi clase va, hace DADE y va con gente de DADE de mi universidad (publica) y flipa con la dureza.
Y os pongo un ejemplo del problema de la sanidad. Le ha llegado hoy a mi padre una carta de la Generalitat pidiéndole que no acumule medicamentos, cosa que no hace por él. Mi padre tiene varias enfermedades crónicas, además tiene un tumor en el higado, las pastillas valen 150€ y le duran entorno a 3 semanas. Si tuviéramos que pagarlas de nuestro bolsillo seria un destroce para la economía familiar..

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GaN2

#16 ¿En que parte de mi post pongo algo de las universidad públicas? Una cosa no quita la otra, hay universidad públicas buenas y malas, al igual que privadas buenas y malas. No se trata de generalizar.

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bocadillo

#13 Ya seran buenas y todo lo que tu digas pero de donde saca una familia normal 15000 euros por curso para que su hijo vaya a la universidad. Que la pública puede ser algo cara valiendo de 1000 a 2000 euros vale pero es algo que se pueden permitir

3 2 respuestas
Rubios

#3 las dictaduras de mercado

Bonito oxímoron.

#10 solo mirar la telefonía móvil por ejemplo

Que quieres que mire, que hay mas competencia que nunca y tienes operadores tirados de precio?
Yo nunca había pagado tan poco por el móvil.

De todas formas no sa para que contesto a una persona que cree que una universidad por ser privada tiene menos nivel cuando el 95% de las mejores universidades del mundo lo son, supongo que vives en una realidad paralela.

#18 Si cuestan 15000€ es gracias a tu amigo el estado que ejerce un monopolio forzado en el que es imposible que exista competencia real.

PD: Papi estado, quiero una piruleta!
PD2: #20 Solo he dicho que es mi oxímoron favorito, no entiendo que haces a la defensiva :palm:

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Polakoooo

#19 Si hay algo que odio en mediavida son los que no se leen ni siquiera un post pero aún así lo citan para intentar dejarlo en ridículo. ¿Te has leído el primer post? En serio responde a esa pregunta... ¿te has leido a #1? ¿Sabes que ha sido él el que ha comentado lo de dictadura de mercado? ¿No te da la comprensión lectora para darte cuenta en qué términos he puesto yo eso?

Aun a riesgo de estar perdiendo el tiempo con un troll como tú te lo voy a explicar:
#1 ha escrito, y cito textualmente:
"la verdad es que los comentarios de gente que ni lee el artículo y sólo comenta con el típico "malditos neoliberales y dictadura de los mercados, estáis matando de hambre el planeta!" desvirtúa bastante el tema."

A lo que el primer comentario de #2 ha sido, y de nuevo cito textualmente:
"Progres incoming; Ivanovich os saluda."

Por lo que yo he dejado caer la siguiente reflexión y de nuevo, cito textualmente:
"queremos dejar de lado el argumento tópico de las dictaduras de mercado están matando a la gente, pero el primer comentario #2 ya está dando por hecho que cualquier crítica que se haga viene de los "progres". Por lo que sois vosotros mismos los que dinamitáis vuestro propio debate."

Y te resalto en negrita las palabras importantes del texto (como se hace con los niños pequeños cuando están empezando a desarrollar su comprensión lectora).

Por favor, vuelve cuando hayas aprendido a leer, que es algo más que encadenar palabras una detrás de otra.

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GaN2

#18 ¿Sabes que en muchas universidades privadas y comunidades autónomas hay becas? ¿Sabes que se pueden pedir créditos a bancos / cajas con un interés muy pequeño y a devolver en 20 años (por ejemplo)? ¿Sabes que muchas universidades privadas financian el pago de las titulaciones?

Te sorprenderías saber la cantidad de gente que a base de sudor y esfuerzo a conseguido estudiar en universidades privadas.

1 2 respuestas
Rubios

#16 es obligación de todos que los que no han tenido las mismas oportunidades que otros las tengan

Obligación? Una de dos, o eres mi padre (y ni así) o eres un dictador.

Me recuerda a un thread que se abrió hace poco en el que alguien defendía el trabajo obligatorio, no acabo de entender como a estas alturas alguien puede desear la esclavitud...

2 1 respuesta
michi

claro que un sistema insolidario tiene sus ventajas, pero prefiero mantener con mi sueldo uno solidario, por si como ahora algun dia llega una crisis salvaje y la gente aun valiendo para trabajar y bien formada acaba sin trabajo. No me gustaria que en una situacion asi la gente dejara de cobrar el paro o tubiera que pagarse una sanidad o educacion privadas por cojones

y que haya unos pocos que se aprovechen del sistema no me hace querer acabar con el mismo, si no mas bien protegerlo y mejorarlo contra los aprovechados que es lo que se deberia hacer con los chanchullos, pelotazos, corrupciones, cohechos, prevaricaciones, fraudes fiscales.etc... no como ahora que practicamente te condenan mas por robar una tele en un supermercado que por robar mil millones en un ayuntamiento en comisiones "legales"

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reci0

#21 Por mucha beca, es mucho dinero y si pides un prestamo, el interes más bajo actualmente ronda entre los 2.5-4%, le sumas que a un chaval de 18 no se lo dan, sino avala su familia....La universidad privada es cara.
#22 Como nos gusta la demagogia eh!, vamos a ver campeón. Es obligación que cuidemos de las personas desfavorecidas, si sinceramente no crees que debemos cuidad de esas personas, que debemos dejarlas de lado, es que el individualismo ha calado muy dentro de ti, y esto, es muy lamentable. Yo no hablo de trabajos forzados, hablo de que la gente que trabaje, page un impuesto proporcional a sus ingresos para asegurarse a él, a su familia y al resto de la población unos servicios básicos como son sanidad, defensa y educación.
Ahora, que esto en España no se lleva bien, es otro tema, aquí paga más impuestos un pequeño empresario que el dueño de Zara, algo sin sentido.

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GaN2

#24 Los préstamos para estudios son para gente que quiera estudiar, evidentemente alguien tendrá que avalar el préstamo. También entiendo que la universidad privada es mucho más cara con respecto a la universidad pública y que no todo el mundo se lo pueda permitir en un principio.

Sin embargo, me hierve la sangre que en este país el que pida un préstamo para comprarse un coche es un triunfador porque tiene coche nuevo y sin embargo el que lo pide para estudiar es un pardillo. En el resto de paises de Europa muchas personas piden dinero para la universidad y no pasa absolutamente nada.

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Rubios

#24 Cuidar de los demás no lo considero una obligación ni necesito que nadie me de clases de moral porque ahora mismo con cuidar de mi mismo, mi abuela, estudiar y trabajar ya tengo más que suficiente. Si en un futuro decido ayudar en algún proyecto social lo haré por que quiero y puedo no porque papime obligue, lastima que no pueda decidir, el estado me va a robar si o si.

Igual a ti te parece lamentable, a mi me parece lamentable que gente adulta necesite que papá le obligue a hacer lo que considera correcto.

Yo no hablo de trabajos forzados, hablo de que la gente que trabaje, page un impuesto proporcional a sus ingresos para asegurarse a él, a su familia y al resto de la población unos servicios básicos como son sanidad, defensa y educación.

Tu hablas de obligar a la gente a hacer lo que tu quieres para luego robarle parte de su dinero y gastarlo en lo que tu consideres oportuno, por que tanto en sanidad como en educación yo no tengo derecho a decidir, simplemente se me roba y luego me dicen: "Toma esto, si te gusta bien y si no te jodes."

#24 Ahora, que esto en España no se lleva bien, es otro tema, aquí paga más impuestos un pequeño empresario que el dueño de Zara, algo sin sentido.

Si el gasto solo fuese para infraestructuras, gestión y defensa ya no habría estos problemas.

2 respuestas
B

#26 Entiendo de que partes del hecho de que jamas necesitaras ayuda alguna y si se diese el caso no te atreverías a quejarte en lo mas mínimo.

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Rubios

#27 No me quejaría lo más mínimo porque me considero dueño de mi vida, no voy a perder el tiempo echandole la culpa a pepito ni quiero obligar a nadie a ayudarme.

Evidentemente si alguien quisiera ayudarme se lo agradecería, pero espero no llegar nunca a esa situación.

M0E

#23 El sistema no tiene que ser solidario para que las personas lo sean. La solidaridad tiene en su definición ser una decisión, una voluntad individual. Si te obligan no es solidaridad, es imposición.

Cuando tenga un rato me leo #1.

4 2 respuestas
Azzazel

#10

"Si esto fuera asi de verdad, como explicas que cada vez haya mas ricos, porque la regulación y los impuestos siempre son para los pobres, es hay donde esta el fallo."

Los impuestos causan disminución del beneficio tanto para el productor como para el consumidor. Te lo puedo mostrar en números si quieres.

"El estado del Bienestar tiene fallos y muchos, pero la solución no es la privatización y mucho menos como se entiende en España, los políticos privatizan empresas publicas donde luego ellos serán consejeros cobrando una pasta, no se si sabeis a quien me refiero un tal aznar y un tal felipe gonzales...."

Creo que tomar como ejemplo a la situación española para desacreditar el neoliberalismo es un poco triste. Todos sabemos que Spain is different.

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