Los límites de la subjetividad

B

[Borrado] #31 Nov '12

Los términos subjetividad y objetividad están en desuso en gnoseología.
La gente de a pie cree que podemos conocer La Realidad per se, en mayúsculas -objetividad, la información dada por el objeto mediante su estudio- cuando eso en realidad es falso, ya que es el observador el que dota de información a lo que percibe -subjetividad-.
Esto se conoce como giro copernicano.

Supongamos que en una habitación estoy acompañado de otra personas, la cual posee una mutación en el nervio óptico que hace que confunda los colores. Como un daltonismo, pero más hardcore. Él defiende que el logo de mediavida es verde, cuando yo le aseguro que no, que es naranja.
¿Quién tiene razón?
Él puede demostrarme que el logo es verde, y yo puedo usar esos mismos argumentos para decirle que es naranja.

Ambos estamos en lo correcto, y ambos estamos equivocados.

Perspectivismo pluralógico.
Por eso lo mejor al discutir no es intercambiar visiones, sino intercambiar perspectivas. Así ganamos todos.

Pese a todo, muy buen debate.

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_-Dereuda-_ #32 Nov '12 LMT Support

#31 Hombre, pero el que tiene un defecto es él, ergo el que cree que lo ve de otro color es él, está equivocado, no? Es subjetivo y tú objetivo ya que tú lo ves bien, del color que es, no?

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B

[Borrado] #33 Nov '12

#32

Desde mi perspectiva es él el que tiene el defecto y yo estoy sano, pero seguro que él opina justo lo contrario.
Imagina un escenario en el que la mitad de la población tuviera esa mutación y la otra mitad no.
¿Quién vería realmente los colores como son entonces?
¿Quién tendría razón?

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_-Dereuda-_ #34 Nov '12 LMT Support

#33 Pues tal y como lo expones supongo que los que tienen la mutación son los que están equivocados, porque tienen la mutación, pero entiendo lo que dices eh? Y además me lo he planteado muchísimas veces yo solo, con el mismo ejemplo incluso xD

Me voy a hacer fan de este hilo.

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AmyMorgan #35 Nov '12

Por eso va mal el mundo, por querer imponer ideas subjetivas, cuando lo ideal sería combinar tu subjetividad con la subjetividad del otro y así entre ambos intentar crear una subjetividad común y coherente para las dos partes...

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B

[Borrado] #36 Nov '12

Yo estos debates los veo una tontería, porque lo que es objetivo no admite discusiones, y lo que es subjetivo depende de la visión de cada uno. Ya hay que tener mal gusto, pero es respetable que no creas que Brad Pit es el ser más estético del planeta Tierra. Y se pueden escribir libros sobre Grecia y cómo admiraban la fisiología del deportista olímpico bla bla bla mujeres por estrógenos tienen tetas, culo y caderas bla bla bla pero al final da igual lo que todos opinemos (aunque sea lo mismo). Por mucho que todos los tíos coincidiéramos que Sara Carbonero está buena, la estética seguiría siendo subjetiva, porque está en su definición. Aunque todos los seres humanos masculinos opináramos lo mismo.

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Zerokkk #37 Nov '12

#29 Sí xDD.
#30 La realidad física seguiría siendo la misma, pues ésta no tiene que ver con cómo la interpretemos, es como es y ya está xD. Si tienes un muro delante, eso va a seguir siendo un muro por mucho que te mates.

#31 Lo que comentas es similar a lo que dice wiflY, que no se puede alcanzar la objetividad total, pues la información ya se ve afectada cuando es percibida. Pero es lo que decía, eso lo veas como lo veas es irse por las ramas, la información que percibimos no dista de la realidad, y menos cuando de verdad analizamos y confirmamos que su calidad (por decirlo de alguna forma) es aceptable.

En el ejemplo de la habitación, tú dirías que es naranja y el otro que es verde. Muy bonito, pero cuando analices el espectro de luz que proviene del logo, éste tendrá una frecuencia determinada, y eso no lo puede cambiar nadie. Esa frecuencia para el ojo humano sano es interpretada como naranja, por lo tanto, es un hecho que esa luz es naranja, pese a que tu compañero la interprete como verde.

Es muy importante diferenciar entre realidad y percepción... En este caso la realidad es que esa luz es de un espectro determinado (lo que implica que es naranja para el ojo humano sano) y la percepción es que es naranja para un ojo sano, y verde para un daltónico, o incluso cualquier otra cosa dependiendo del observador.

Ambos datos son objetivos a nivel local, pero a nivel absoluto solo lo es el dato real, y no el perceptivo.

Aún así, buen punto ese, me parece importante pues no se aleja de la realidad. El problema viene cuando no se matiza lo que comento xD.

#36 ¿Te has leído los posts? Porque ese hecho quedó claro en el post #0 xD.

SirPsycoSexy #38 Nov '12

¿Un poco de filosofía de la ciencia?

Que sepas por adelantado yo soy un escéptico del idealismo, y por ende de sus nietos subjetivistas y relativistas en epistemología. Soy positivista y hoy en día dentro de la ciencia el positivismo es la posición ortodoxa y la mayoría de metodologías que derivaron de la tercera antinomia kantiana (el mundo no es nada más que la creación del propio individuo, recuerda el ejemplo de que “si un relámpago cae en medio de una llanura y este no ha sido ni visto ni oído por nadie, entonces éste nunca habrá existido”), pese a que en su día fueron la posición más ortodoxa (sobre todo en la primera mitad del siglo XX) hoy en día ya no son apenas utilizadas, dejando a excepción algún que otro colectivo minoritario practicantes de pseudociencia que no tienen relevancia alguna desde el ámbito estricto científico.

Aquellos que se autoproclaman científicos tienen que tener un criterio de demarcación (esto es muy popperiano). Es decir, algún tipo de metodología con unos criterios concretos que nos permita separar lo que es ciencia de pseudociencica, ciencia de metafísica y ciencia de religión. Para mí, las metodologías sin criterio alguno de demarcación y que son vástagos de la subjetividad absoluta, como por ejemplo el famoso anarquismo metodológico de Feyerabend, son de los peores enemigos de la ciencia en general en el momento en que rechazan la idea de que haya una realidad objetiva y se apoyan en el puro irracionalismo. Recordemos que el subjetivismo es aquel que nos dice que la verdad, como la belleza, está en los ojos del que observa.

Por otro lado, tampoco quiero dar a entender que el subjetivismo sea inútil. El subjetivismo y la reflexión personal pueden ser herramientas útiles para crear enunciados. Pero estos enunciados luego tienen que pasar por ese criterio de demarcación a la hora de intentar corroborar hipótesis experimentales.

Me gustaría remarcar también que deberíamos de ser críticos, con nosotros mismos los primeros. Hablas de realidad absoluta en #1 y yo creo que no existe nada “absoluto”, sí que existen realidades o verdades subjetivas (las que crea uno mismo) y que las verdades y realidades objetivas no pueden ser conocidas de manera absoluta si no solo de forma aproximada. El conocimiento es algo que se acumula con el tiempo.

Obviamente esta mi visión, y no tiene porqué ser la más compartida.

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Zerokkk #39 Nov '12

#38 Básicamente, que estamos en las mismas, a excepción de uno de tus últimos puntos. ¿Por qué no crees en una realidad absoluta? Es decir, yo, como aficionado científico y sobretodo de la física, puedo ver que las entidades que conforman el Universo, tienen unas variables definidas las cuales son inherentes a su existencia. Para que esto suceda, el hecho de que existe una realidad absoluta, me parece intrínseco a la propia existencia del Universo. Lo que sí creo que es que esta realidad pueda ser concebida de diferentes formas (lo que explicaba en el post de arriba), y que cuanto nos acerquemos (o incluso alcancemos) esa realidad con nuestro pensamiento, más objetivo será el conocimiento adquirido.

Pero sí, estoy de acuerdo en casi todo.

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guilles #40 Nov '12

Sin TOCHOPOST de thread.
wtf

B

[Borrado] #41 Nov '12

#38
Me dejaste en fuera de juego, hay algo que no entiendo.
Es decir, desde mi postura perspectivista, yo estoy de acuerdo con todo esto:

"yo creo que no existe nada “absoluto”, sí que existen realidades o verdades subjetivas (las que crea uno mismo) y que las verdades y realidades objetivas no pueden ser conocidas de manera absoluta si no solo de forma aproximada. El conocimiento es algo que se acumula con el tiempo."

Pero si crees eso, ¿cómo dices lo de...?:

"Soy positivista y hoy en día dentro de la ciencia el positivismo es la posición ortodoxa y la mayoría de metodologías que derivaron de la tercera antinomia kantiana (...), pese a que en su día fueron la posición más ortodoxa (...) hoy en día ya no son apenas utilizadas, dejando a excepción algún que otro colectivo minoritario practicantes de pseudociencia que no tienen relevancia alguna desde el ámbito estricto científico."

O sea, si apoyas y defiendes -y con toda la razón del mundo- la necesidad de una metodología objetiva para que una actividad sea considerada científica como tal, ¿cómo apoyas la visión subjetiva -del último párrafo- y la objetiva al mismo tiempo?

No busco ánimos de beef, al contrario, es que me acabas de dejar loco, y es para que te extiendas un poquito más a ver si consigo alcanzarte

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Zerokkk #42 Nov '12

#41 Supongo que se refiere a lo mismo que wiflY, que no se puede alcanzar el objetivismo absoluto, solo aproximaciones, de ahí que sea parcialmente subjetivo pese a que él mismo crea en el objetivismo y la realidad única. Supongo, vamos.

SirPsycoSexy #43 Nov '12

#39 y #41

Yo no he apoyado ninguna metodología subjetiva. He dicho que hay realidades subjetivas (las que crea una misma persona) y, aparte, realidades objetivas (científicas). Pero que estas realidades objetivas no las podemos conocer de forma absoluta, si no de forma aproximada. Mi concepción es muy Popperiana y Weberiana (me baso en ambos autores para demarcar la epistemología).

Es sencillo, un enunciado científico puede ser corroborado o refutado a partir de, por ejemplo, el falsacionismo de Popper (criterio de demarcación científico). El método científico explica básicamente que una teoría es científica siempre que sea corroborada partir del análisis empírico (la experiencia) e intersubjetivamente. Si los enunciados que la componen son verificados, entonces dicha teoría será considerada como un teoría corroborada siendo “la mejor” para una cierta explicación pero nunca la absoluta. Ya que en el futuro, ya sea por avances tecnológicos o por una revolución científica (en términos kuhnianos, un cambio de paradigma), es posible que la comprobación empírica refute dicha teoría, entonces esta pasara a ser falsa. Por este mismo sentido digo que la realidad objetiva existe, pero que nosotros solo podemos acercarnos a ella de forma aproximada. Ya que la ciencia pasa por un proceso racional de acumulación de conocimiento.

¿habéis entendido a qué me refiero?

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B

[Borrado] #44 Nov '12

Ajá!
Entonces, sobre papel, ¿se supone que con el paso del tiempo podremos conocer La Verdad como tal?

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SirPsycoSexy #45 Nov '12

#44 Es una afirmación un poco aventurada. No se sabe lo que pasará mañana, el mundo da mil vueltas. No me quiero ni imaginar como la tecnología y por ende la ciencia pueden haber llegado a avanzar en 50, 100 o 300 años. Puede incluso que una guerra mundial, una catástrofe apocalítptica X o un régimen totalitario cambie el mundo tal y como lo conocemos e incluso nos hagan retroceder en términos de conocimiento científico.

Yo personalmente apoyo la idea de que la verdad absoluta como tal no existe, y si existe (que es posible) no tenemos ni los medios ni los recursos adecuados como para contemplarla.

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Zerokkk #46 Nov '12

#45 Existir, existe, sino no existiría realidad alguna. Puedes decir que la percepción solo puede aproximarse, pero afirmar que la realidad absoluta como tal no existe no concuerda con un punto de vista objetivo.

Supongo que ahí te habrás equivocado o algo, porque ahora a mí no me cabe en la cabeza que un defensor del objetivismo niegue una realidad absoluta. Poder alcanzar a percibirla o no es un tema más difícil y ahí ya no me voy a meter mucho más, pero su existencia... no debería ser dudada.

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SirPsycoSexy #47 Nov '12

#46 Decir que hay una realidad absoluta y esta es completamente observable y por ende predecible puede dar a pie a un conjunto de suposiciones que huyen completamente de nuestra razón de ser. Y ojo porqué no estoy diciendo que no se puedan hacer predicciones en ciencia. Todo lo contrario.

Lo que estoy diciendo no es para nada muy distinto a lo que dice, por ejemplo, Mario Bunge o cualquier autor del realismo científico. Y esta gente son galantes de la objetividad en ciencia y duros críticos de la subjetividad.

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Zerokkk #48 Nov '12

#47 Es que no estoy diciendo eso xD. Afirmo la existencia de una realidad absoluta, no que nuestra percepción de la misma sea, o pueda ser plena y absoluta en un futuro. Eso me parece un tema más difícil, que depende de la situación y la complejidad del problema, y desde luego no pienso que toda la realidad absoluta sea predecible. Lo que tú dices, vamos.

Zerokkk #49 Nov '12

Por cierto, para el interesado.. He puesto otro artículo hoy, no veo la razón todavía para crearle un thread, así que lo dejo caer por aquí y a ver si mañana aparece algún comentario y/o crítica.

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