#240 Como ya he dicho no soy marxista, a mi me la sopla.
Yo solo me rio de los pobres que defienden a capa y espada un sistema que les hace pobres.
No hace falta ser marxista para mencionar errores o alguna que yo haya podido escribir. No te hace marxista criticar parte de mi mensaje, y ademas seria bueno saber que falla por mi parte.
#238mises:"Eres consciente de como se ha salido de la pobreza a nivel mundial gracias al mercado y el capitalismo en los últimos 30 años? De verdad, es pura ceguera. Puedes argumentar que en zonas específicas se ha empobrecido, pero a nivel global jamás la gente salía de la pobreza a este ritmo.
El país que más gente saca de la pobreza es China, y la cuestión no es salir de la pobreza sino la calidad de vida, para mí el ejemplo es nuestro país, en el cual no podemos ni invertir en vivienda ni mucho menos planificar una familia, estableciéndose la precariedad y la inseguridad en la realidad cotidiana. Que el sistema capitalista tiene cosas, y muy buenas, pero la época de un estado del bienestar está mutando y el futuro que se nos avecina, aunque incierto, será muy diferente de lo conocido.
#238mises:No, no es cierto que el capital tienda a la concentración. Puedes argumentar que el capital sigue muy concentrado o menos, pero NO TIENDE hacia la concentración, sino todo lo contrario. Es que hay ejemplos a patadas. El capital estaba muy concentrado hace 300 años cuando las tierras la tenían 4 señores, pero ahora? Y más aún con la globalización? Por favor, te digo, abre un post si quieres y te pongo 30 páginas de ejemplos.
Para empezar, difícilmente podemos entender el feudalismo como sistema capitalista como para establecer que si hace 300 años las tierras eran ed 4 señores, ya no existe concentración, permíteme que entienda que tu ejemplo no se sostiene.
Luego, negar la concentración que sufre el capitalismo... pues, en sectores con fuertes barreras de entrada tu me dirás,
No puedes competir con enormes conglomerados que suponen pilares fundamentales en las economías de los paises en los que se encuentran, solo hay que ver las sanciones aVolkswagen.
Comentas el sector alimenticio, en donde
Y señalas que esto no existe porque existe un target de consumidor más sanote, que no consume mierda, es como decir que no existe concentración en el mercado cárnico porque existen veganos.
Por último, sector de obra ública hace una semana, ACS lanza OPA sobre abertis http://www.levante-emv.com/economia/2017/10/18/acs-lanza-opa-totalidad-abertis/1629639.html
La concentración existe, y es inexorable que se acaben conformando oligopolios, que Nokia acabara cayendo es porque no supo adaptarse al mercado, y aún así, fue adquirida por Microsoft (concentración).
#238mises:Sobre la delirante teoría del valor trabajo. Es una teoría que solo sirve para explicar ciertos productos donde “parece” que la teoría es cierta. Concretamente los productos que son reproducibles y donde hay competencia. No puede explicar el arte. No puede explicar los precios en los productos de marca. No puede explicar porque el mismo producto tiene mucho valor en un sitio (paraguas en Londres) y lo pierda de golpe en otro sitio (paraguas en el Sahara). La teoría del valor subjetivo lo explica a la perfección en cada uno de los casos.
De esto leí hace demasiado y no voy a entrar, porque no tengo ni pajolera así en frío xD
#238mises:Pero vamos, yo mismo no me gusta que meta toda esa tonteria de la religion en medio, cuando el comunismo es un hijo del cristianismo.
Esto desarrollalo, que no se sostiene, el cristianismo tiene por bandera la caridad y el comunismo la solidaridad, dos conceptos completamente diferentes.
Por último, Huerta de Soto es gilipollas, una eminencia en derecho bancario pero es gilipollas, no pasa nada por decirlo, que el y Escohotado digan que Roma era socialista es como afirmar que Gengis Khan era un fascista, el sistema Romano no era socialismo y fíjate, ahí el masa con sus chascarrillos le deja a la altura del betún, a veces, se ciega tanto la gente en defenestrar a tu rival que acabas comparando las cosas con gilipolleces.
Marx no negaba el avance que supuso el capitalismo, y lo entendía como un paso necesario en el devenir de la Historia; que no es lo mismo que considerarlo el sistema definitivo. El problema del capitalismo no es que no funcione, es que funciona demasiado bien. Y basta ya de repetir que el socialismo viene del cristianismo como si fuese algo malo ¿de dónde cojones pensáis que viene el liberalismo?
#238 Te voy a contestar por partes si no te importa, aunque no es mi intencion ignorar las partes que no mento. Tambien te digo que a mi lo que me gusta del marxismo es el estructuralismo, no la teoria completa de Marx, que es muy extensa.
#238mises:Eres consciente de como se ha salido de la pobreza a nivel mundial gracias al mercado y el capitalismo en los últimos 30 años?
A ver, mercado lleva habiendo desde que existen los primeros Estados, es decir, con la aparicion de los sumerios aproximadamente, miles de años a.C. En los ultimos años si es cierto que se ha reducido la pobreza mas que nunca, lo cual no quiere decir ni que sea por factores intrinsecos al capitalismo ni que el sistema no sea muy mejorable. Es decir, en el feudalismo tambien habia mejor nivel de vida que mucho antes, y eso no quiere decir que tuviesemos que mantenernos ahi. Pero el problema principal es que el modelo que se nos presenta para combatir la pobreza en este caso es un cuento chino, porque los paises que ya han salido de la pobreza extrema y los que lo estan haciendo, lo hacen a base de consumir los recursos de paises terceros, ya que de esta forma no tienen suficientes ni en sus propios paises. Como vamos a sacar el mundo entero de la pobreza si para que todo el mundo estuviese como en España necesitariamos los recursos de tres planetas? Es imposible, hace falta un cambio de organizacion a nivel global en muchos aspectos.
#238mises:No, no es cierto que el capital tienda a la concentración. Puedes argumentar que el capital sigue muy concentrado o menos, pero NO TIENDE hacia la concentración, sino todo lo contrario. Es que hay ejemplos a patadas. El capital estaba muy concentrado hace 300 años cuando las tierras la tenían 4 señores, pero ahora? Y más aún con la globalización? Por favor, te digo, abre un post si quieres y te pongo 30 páginas de ejemplos.
Si es cierto que el capital tienda a concentrarse, o al menos es lo que ha ocurrido hasta ahora. En la actualidad el capital esta mas concentrado que nunca en la historia, incluso mas que cuando las tierras eran de 4 señores (si cambiamos tierra por capital, ahora son de 3 señores, no de 4). Nunca jamas antes se habia llegado al punto de que el 1% de la poblacion acumulase mas del 50% de la riqueza mundial, hoy lo hemos conseguido.
Y claro, Kodak y Nokia no supieron adaptarse y hoy dia tienen mucha menos cuota de mercado (no quebraron en estos casos), pero la cuota de mercado de estas empresas no fue sustituida por miles de miniempresas, sino que fue sustituida por otras grandes multinacionales como Apple o Samsung, por lo tanto el capital sigue igual de concentrado aunque en otras manos. Es decir, estas mezclando cosas que no tienen nada que ver. Las personas propietarias del capital concentrado pueden ir cambiando (entre 4 gatos) pero la concentracion en si se agudiza cada vez mas.
El mensaje es claro amics. Toca reflujo conservador tras el fin de la IIGM y la caída de la URSS. Veremos si pasa algo que lo pare.
#246 Pues los de etrade me parecen anuncios muy buenos que venden lo que venden: tu vida es una mierda, intenta mejorarla con nuestro producto.
Pero claro yo no soy un anarcocommie nivel 15.
#247 Antes de que pase alguna desgracia así ya saldréis a vendernos que lo de pegar un tiro en la nuca al que no piense como queréis es para protegernos de cosas así.
#248Leoshito:tu vida es una mierda, intenta mejorarla con nuestro producto.
Pues novedad; igual que el 99% de la publicidad.
#250 Por eso no entiendo la crítica.
A mi me hacen bastante gracia, la verdad. El del avión es la leche.
#252Metron:El éxito del capitalismo es una realidad.
Muy interesante afirmación ¿en qué te basas? ¿Te has chupado el dedo y lo has levantado a ver de dónde viene el viento?
#205Angelius:se dedica a pensar que la gente es gilipollas xq está alienada
Bueno, en realidad eso es incuestionable. Después de todo, votan e incluso utilizan la violencia para defender su situación de esclavos.
#254 Ya, pero si intentas convencer a alguien empezando con un "eres un cuñao" no nos llevemos luego sorpresas.
Ya tu sah
#253 Es más que evidente que la sociedad esta más avanzada que nunca, y el nivel de recursos y libertades esta en su máximo nivel hasta la fecha.
A parte si quieres sacamos las pegas o reproches al capitalismo pero lo que digo es difícil de negar.
#256Metron:Es más que evidente que la sociedad esta más avanzada que nunca, y el nivel de recursos y libertades esta en su máximo nivel hasta la fecha.
Vale, podemos estar más o menos de acuerdo en eso, pero sigues sin explicar por qué es a causa del capitalismo y no a pesar del capitalismo o cualquier otra conclusión banal que se pueda sacar así a la torera.
#257 En un sistema que no fuese el capitalismo y tuviesemos la misma tecnología hubiesemos llegado a este nivel que comento? No lo se, pero la cosa es que esto se ha dado en el capitalismo, a lo mejor es un conjunto de factores y entre ellos el sistema.
#258 Pues ahí estamos ya hablando más humildemente. No lo sabes, así que arriesgarse a decir que es gracias al capitalismo sin tener más información es mearse fuera del tiesto.
#258 De todas formas aquí hay otro debate, ¿vale el progreso a cualquier precio destrozando todos los recursos naturales y saqueando el planeta?
¿Una sociedad que avanzase más lentamente pero de forma más cuidada no seria una mejor sociedad?
Yo aquí lo tengo claro. El planeta y sus recursos son finitos y el capitalismo tiende a un crecimiento infinito, es incompatible.
#259 bueno, yo creo que aun peor es decir eso mismo de un sistema que no se sabe si se llegaria a ser estable o mejor que este. Me dan mas miedo los utopicos, prefiero basarme en algo que se esta dando ahora mismo y intentar mejorarlo.
#254 ya, es lo que tiene no ser consciente de tu situación y haber sido educado toda tu vida bajo una ideología,no son gilipollas.
Luego te respondo lo de la concentración de capital que otro forero también lo ha mencionado y así os respondo a los dos. Te hablo de la Teoría-Valor Trabajo y de Huerta de Soto (a ver si hay algún defensor que lo conozca bien y sacamos debate).
Teoria Valor trabajo:
Sobre la Teoría valor trabajo deberías mirarlo bien, básicamente porque es de aquí de dónde saca Marx la plusvalía. Es una teoría que ya sacó Ricardo (no es de Marx) pero que también otras personas antes que él habían teorizado con un “precio justo” o “precio objetivo”, incluso Adam Smith creía en ella.
La realidad es que esta teoría es falsa. Solo “parece” que se ajusta a la realidad en los productos de fábrica que son reproducibles y compiten con otros. Pero es que sólo puede “explicar” (porque lo hace de manera errónea) los precios en esos productos.
Si una teoría que supuestamente define el valor trabajo y la formación de los precios de los productos no vale ni para la mitad de los productos del mercado, esta teoría es simplemente falsa. En la actualidad el 90% de los productos son de marca con valor añadido, que son "excepciones" a las burradas de la teoría del valor trabajo. Y ya he puesto otros ejemplos en mi mensaje anterior, pero podría añadir el caso del petróleo o materias primas agrícolas.
La realidad es que la teoría marxista no se cumple prácticamente nunca y, como hacia Marx, sus seguidores siguen y siguen intentando hacerla cuadrar con la realidad. ¿Y por qué? Básicamente porque si esta Teoría es falsa, no hay plusvalía. Sin plusvalía, no hay robo del empresario y sin ese robo no hay revolución, que es lo único que les importa, ni la Verdad ni nada, solo la revolución, criminal si hace falta.
Existe una cosa llamada “utilidad marginal”.
Marx no contempla este factor individual. Habla de utilidad de uso, como si el uso fuera uno mismo para todos los compradores, y NO ES ASÍ. El grado de satisfacción que produce un violín para alguien que sepa tocarlo, no es el mismo que para alguien que solo lo compra para decorar. Mismo producto, mismo precio, distintas utilidades marginales. Al final, el valor, acaba siendo algo totalmente subjetivo. Aquí mismo en este foro lo podemos ver. Gente que es capaz de gastarse 200€ en alguna skin de LoL o cuchillo de CS:GO, pero para otras personas esos “4 píxeles” no valen nada. En todo caso no quiero darte mucho la brasa con esto, ya te informarás y lo repasarás (si quieres, por supuesto) y saca tus propias conclusiones.
Huerta De Soto.
A mí me da lástima que el bueno de Jesús se haya convertido en un meme (ojo, por sus propios méritos, ya que es un tío que parece que vaya encocado y con lo de Roma socialista pues entiendo las risas). Almenos Escohotado detalla bien la Historia, explica bien porque el Socialismo es de mucho antes de Marx y que es lo que aporta Marx a esa corriente, pero para eso habría que leérselo.
Y digo que me da algo de pena lo de Huerta De Soto, porque el tío en 1998 escribió un libro explicando los fallos del sistema bancario y VATICINANDO SU CRISIS. 10 años antes el tío ya predijo lo que estaba por venir. Este libro ha sido traducido creo que ya a 21 idiomas y no sé porque edición van. Por eso digo que da algo de pena, porque por locuras que suelta el tío se pierde una aportación que hace muy buena sobre el mundo financiero. Pero bueno.
Concentración de Capital.
Repito mi tesis, yo niego que el Capital tienda hacia la concentración. Puedes decir que sigue concentrado, pero no TIENDE hacia ello.
Además, les ejemplos de los productos en un súper o los automóviles, ese mercado está en un régimen de competencia monopolística, algo que beneficia a los consumidores. Y así lo vemos cuando vamos al supermercado con precios cada vez más competitivos. Ford tenía el control absoluto de la producción de automóviles. Henry Ford tenía el 80% del capital de su empresa. ¿Dónde está ahora Ford? Es que además perdió en terreno americano contra General Motors, que siguió un modelo de accionistas, repartiendo así el capital y que no se concentrase como en Ford en una sola persona. ¿Y dónde está ahora General Motors? ¿Y todas las empresas asiáticas que compiten a nivel mundial que aparecieron décadas después? No , puede estar más o menos concentrado, pero el Capital no tiende hacia la concentración.
He puesto lo de la revista Forbes, donde los ricos de hace 30 años no lo son ahora. También la revista Fortune donde pone las 500 empresa líderes, y cambian CADA AÑO.
A nivel de países, lo países desarrollados están perdiendo peso en el conjunto de la riqueza mundial, y cada vez más. Países como India, China, Vietnam están viendo florecer una clase media donde antes solo había pobreza. ¿Como se explica esto si el capital tendría que concentrarse más? ¿De dónde sacáis que el capital está más concentrado que nunca? Es que además, según Marx, la cosa debería ser que los paises pobres acabasen transfieriendo riquezas a los ricos, y eso como vemos no es así. Una vez más, se equivoca.
Al final es lo mismo de siempre con la teoría marxista. Darse cabezazos contra la realidad, y no aceptar la cruda realidad de las cosas, todo por la revolución, cueste las vidas, sufrimiento y miseria que cueste.
#264 Te habia escrito un tocho pero se me ha borrado, sorry.
Te lo resumo mas brevemente: Hoy dia la economia si tiende a la concentracion de capital. Cada dia que pasa es el dia donde el capital esta mas concentrado de la historia, con lo cual la tendencia es clara. Esto son datos contables, no es algo que tu tesis pueda negar, es un hecho. Mira donde falla tu teoria, porque esta claro que lo que piensas no encaja con los datos reales.
Estas mezclando churras con merinas. Los ricos de 2017 son personas distintas a los de hace 30 años, y que? Tu coge el patrimonio de los ricos de 2017 y dividelo entre la riqueza global de 2017, y despues coge el patrimonio de los ricos de hace 30 años y dividelo entre la riqueza de hace 30 años. Que te sale? Que los ricos de 2017 tienen un trozo de tarta mayor que los de hace 30 años, es decir, que el capital esta mas concentrado en 2017 que hace 30 años. Que los ricos de hoy sean personas distintas a los ricos de ayer es irrelevante a la hora de medir la concentracion de capital.
Como es que la gente es relativamente menos pobre en la India o China si se concentra capital? Muy facil, esta gente ha ganado cuota a costa de las clases medias y bajas de los paises ricos, no a costa de las clases altas. Es decir, la tendencia es que la riqueza se concentre en el percentil mas alto, y a costa del resto de la distribucion, pero el resto de percentiles si se estan homogeneizando. No se si se entiende pero no se decirlo de una forma menos tecnica ahora mismo.
Ojo, en su epoca lo que decia Marx sobre los paises ricos y pobres era cierto. Hoy dia la realidad es mas compleja, pero si nos ceñimos a su discurso (paises productores vs paises extractores de materias primas) sigue teniendo razon, lo unico que su teoria solo explica una pequeña parte de una realidad mas compleja.
PD: Marx no hablaba de revolucion, sino de evolucion. Las revoluciones son para quinceañeros, pero se pasa con la edad.
#267 Somos los de los escudos con pantalón bombacho, mirando al cantidad de marcas que hay en la URSS
