Las mentiras del nacionalismo español. CAPITULO I: La reconquista

D
#60sephirox:

Esto es una mamarrachada, el análisis de Kohn se da a lo largo del XIX hasta 1945, porque el identitarismo cultural no surge en 1789, sino con el romanticismo. El análisis de Kohn es criticable a la manera en la que lo hizo Anne Marie Thiesse, es decir, porque peca de rigidez y no tiene en cuenta que los nacionalismos políticos también desarrollan tipos culturas. Evidentemente, esto no lo invalida, sino que hay que modularlo y explicar prioridades.

Y no puedo opinar que el analisis de Kohn solo sirva para explicar la etapa embrionaria tras la revolucion francesa? Pregunto. Precisamente que el nacionalismo cogiera tintes culturales tan rapida y generalizadamente sirve para explicar el corto exito que tuvo ese nacionalismo occidental al verse eclipsado por cuestiones etnicistas mientras se iba asentando la cosmovision moderna.

#60sephirox:

Evidentemente, no, ERC es un partido de legado fascista y cuyo nacionalismo es ahora ultramilitante. VOX no es absolutamente nada al lado de ellos.

Decir que ERC tiene un legado fascista es sencillamente ridiculo, y que lo digas tu precisamente que te quejas de la banalizacion del termino ya es de chiste. Pero dejate de legados, el tema es que hoy el nacionalismo de ERC no es ni la mitad de etnicista que el de Vox, y sobretodo, que el nacionalismo español en general es clarisimamente cultural, algo que no parece importarte lo mas minimo porque no es periferico.

A eso me refiero con que te lo llevas a tu terreno, que exageras los nacionalismos perifericos hasta el punto de verlos fascistas y despues eres incapaz de reconocer el clarisimo discurso etnico-nacional en partidos de extrema derecha como Vox.

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Jetxot

#32

Escuche la respuesta de FJL en su dia, paso de releerla que me da pereza, aun asi comparto parte del fondo.

La peninsula iberica ya fue Hispania en las ultimas etapas del imperio Romano, y bien cristiana que era, de Pirineos a Gibraltar y con los reinos Visigodos tambien seguia ese concepto de Hispania cristiana.

Evidentemente entre los hispanos y los reinos visigodos no tenian ningun concepto conjunto de nacion, pais, o reino. Cosas que en esos tiempos ni existian.

Pero eso no quiere decir que la reconquista no se reestablezca una Hispania cristiana y Europea, en vez de una Hispania musulmana y conectada a Africa. Es que es evidente. Los que reconquistan son los europeo-cristianos, no los españoles. Dudo que alguien defienda lo contrario.

Que igualmente, tantos siglos musulmanes desnaturalizan el pretexto de que la peninsula iberica tenia que ser cristiana y europea. En eso si estaria de acuerdo.

La otra cosa irrefutable es que la reconquista es el inicio de la España que conocemos. Desde Navas de Tolosa los reinos ibericos pillan carrerilla, una ola de entusiasmo y exito, que dura 300 años hasta Trafalgar. Y sin Navas de Tolosa, sin la reconquista, no se puede entender como luego se conquisto medio mundo y se convirtio España en el mayor imperio de su epoca y uno de los mayores de la historia.

Rivendel

#55 Gano la batalla mas importante de la historia que marco el devenir historico tanto de espanya como de sudamerica, grande PELAGIUS REX

Benzebenze

"debe señalarse que cuando se hacía referencia a la actividad militar en la crónica alto-medieval se emplearon términos como “ganar” o “conquistar”, pero nunca “reconquistar”."

Ya, y nadie se refería a la primera guerra mundial como tal en su momento 😅

sephirox
#61depequeno1:

Y no puedo opinar que el analisis de Kohn solo sirva para explicar la etapa embrionaria tras la revolucion francesa? Pregunto. Precisamente que el nacionalismo cogiera tintes culturales tan rapida y generalizadamente sirve para explicar el corto exito que tuvo ese nacionalismo occidental al verse eclipsado por cuestiones etnicistas mientras se iba asentando la cosmovision moderna.

Pues no, a no ser que no ser que ignores completamente todo.

Kohn plantea estos dos tipos ideales, que al ser ideales son rígidos, pero ello no implica que no nos sirvan o que solo se constriñan a un período, porque entonces no nos valdría ni para el período que tú propones.

Kohn analiza el devenir del mundo moderno, y se da cuenta de que la evolución de ambos tipos de nacionalismos han engendrado dos sociedades políticas diferentes: las del nacionalismo político, donde la concepción del ciudadano es una positivista, basada en su condición legal e individual frente al estado; la del nacionalismo cultural o étnico, donde la condición de ciudadano la confiere un tipo de condición lingüística o biológica.

Este análisis se muestra como real cuando lo ponemos sobre la historia, viendo cómo países como España o Francia permiten y fomentan en su seno otro tipo de culturas a la oficial nacional, mientras que nacionalismos culturales-biológicos o religiosos no lo han permitido, como lo han sido el franquista o el nazi, siendo este último uno que quito a los judíos la condición de alemanes por su situación étnica. A este último grupo pertenecen los nacionalismos sin estado.

#61depequeno1:

Decir que ERC tiene un legado fascista es sencillamente ridiculo,

Decir que no tiene un legado fascista es ser un ignorante en el asunto total y absoluto. ERC tenía en su seno a Estat Català, partido que se declaró fascista con Decans y los llamados escamots, que era un milicia fascista.

Y cuando digo que hoy en día el catalanismo político está fascistizado, no digo que sea fascista, sino que han adquirido unos rasgos propios de los fascismos, como el caudillaje o el combate escuadrista en la calle a través del parafascismo de los CDR. Pero es que además han asumido simbología fascista, de ahí que veamos sin ningún tipo de pudor ni vergüenza (yo he llegado a verla colgada en la casa de un familiar de mi novia), la bandera de Estat Català, ese grupo fascista:

Me da vergüenza discutir cosas tan obvias.

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Jetxot

#65

Ayer mismo tuve esta discusion en la familia. Mi abuelo era militante de ERC y de Estat Catala. Y evidentemente era un movimiento fascista totalmente deudor del fascismo italiano.

Y eso tampoco es condenable, pues en esa epoca quien no era una cosa era otra, tampoco lo juzgaria como no juzgaria al que se metio en el bando nacional, ni al que se puso de anarquista. Todos tienen que tapar sus verguenzas (y por eso tanta gente estuvo decadas sin querer hablar de la guerra).

El problema es que en 2021 nos adueñemos de esas ideologias desfasadas. Es realmente una pena.

D
#65sephirox:

Este análisis se muestra como real cuando lo ponemos sobre la historia, viendo cómo países como España o Francia permiten y fomentan en su seno otro tipo de culturas a la oficial nacional

Exactamente lo mismo que hacen los gobiernos de corte independentista en Pais Vasco y Cataluña, y a los que tachas de nacionalismo cultural.

#65sephirox:

mientras que nacionalismos culturales-biológicos o religiosos no lo han permitido [...] A este último grupo pertenecen los nacionalismos sin estado.

Porque tu lo digas. Paradigmatico ejemplo del nacionalismo irlandes, que paso de ser cultural a politico en tan solo un dia cuando consiguieron la independencia.

#65sephirox:

Decir que no tiene un legado fascista es ser un ignorante en el asunto total y absoluto. ERC tenía en su seno a Estat Català, partido que se declaró fascista con Decans y los llamados escamots, que era un milicia fascista.

Hay una diferencia enorme entre decir que ERC fue fascista a lo que paso realmente: que dos de sus miembros eran fascistas camuflados que usaron simbologia y herramientas fascistas dentro del partido. Pero ellos nunca se reconocieron abiertamente fascistas cuando militaban en el partido, y la doctrina politica de ERC en aquella epoca era diametralmente opuesta al fascismo, siendo la milicia escamots la unica excepcion en un contexto muy particular. Eres un manipulador de la hostia macho. Paso de ti.

PD: Eran tan fascistas los de Estat Catala que estuvieron en negociaciones con la URSS, muchos de sus miembros acabaron en partidos marxistas, y fueron perseguidos por los nazis cuando estuvieron exiliados en Francia.

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pardier

habra que votarlo, pero ya si eso dentro de muchos años, cuando dejeis de ser fascistas por la fuerza

sephirox
#67depequeno1:

Exactamente lo mismo que hacen los gobiernos de corte independentista en Pais Vasco y Cataluña, y a los que tachas de nacionalismo cultural.

Esto no es cierto, y es tan evidente como que no tienen estado ni son soberanos: materialmente no pueden ser otra cosa. Sus actividades tienen origen en los códigos españoles, puesto que son estos los que facultan sus gobiernos y les marcan las disposiciones y los límites. De hecho, la premisa catalanista o vasca es erradicar las "culturas invasoras". En Cataluña llevamos una década viendo persecuciones a la rotulación en castellano y en Vascongadas ni te cuento lo que hemos visto porque tiene tela.

Si el nivel del debate es este, lo dejo. No podemos debatir si te faltan lecturas. Lo siento, pero yo lo dejo. No me presto a que niegues que el nacionalismo catalán o vasco no tienen una única dimensión, que es la cultural, porque es como debatir con un terraplanista.

Buenas tarde, aquí lo dejo.

PD: Y sí, Estat Català fue fascista. Si os jode, miraos el ombliguito y preguntaos por qué. Yo tengo la conciencia bien tranquila al saber lo que soy y lo que no.

También acabó Ridruejo o los nazis de la RFA en la democracia liberal. Vaya tontería decir que unos acabaron en X lugares para desmentir que fueron tal, cuando habían sido facciosos declarados.

Evilblade
B
#33sephirox:

El problena de fondo es que no sabéis que la Historia no existe, y esta es un campo de batalla ideológico donde se pugna por hacer hegemónico un relato.

¿Cómo casa esto con dedicarse a llamar ignorante a todo el que venga con un relato distinto? ¿Usas el insulto como recurso?

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Jetxot

#67

Estat Catala era fascista, es lo que hay. Joder, solo hay que ver los desfiles paramilitares que se gastaban en Montjuic.

Pero esto era así porque cuando aparece el fascismo italiano no tiene la mala prensa que tiene ahora. La gente lo veia como algo nuevo y para nada se podría intuir lo que conllevaría en Europa esos fascismos. Es más la adopción del fascismo por parte de Estat Catala es en sus inicios en los años 20. Ya en la segunda republica no tienen relación con el fascismo italiano, pero aún así eran unos pistoleros y unos fachas de cuidado.

Tampoco tiene nada que ver que ERC fundara Estat catala en los 20 y que en los 30 no tuvieran tanta relación, aunque se les consideraba el brazo armado paramilitar de ERC. Hay que pensar que de los 20 a los 30 hay una dictadura de por medio, las cosas cambiaron bastante.

PD: Lo de que los actuales dirigentes de ERC hagan homenajes a los hermanos Badia como lo computamos?

sephirox

#71 Porque hay base de verdad en lo que se cuenta. Hay trazos del pasado que son los que dan verosimilitud al relato, y esa es la faena del historiador. La historia es una novela verdadera como decía P. Veyne.

Quilosa

#57 Pero si la historiografia ya esta elaborada de antes y viene un señor en 1850 a manosearla con el beneplacito e interes de los que estan gobernando por aquel entonces (Para justificar un poco el chiringuito que tienen montado y que se les empieza a desmoronar) estaras de acuerdo con que se trata objetivamente de una manipulacion.

#57sephirox:

¿Sabes cuál es el problema? Que en realidad, el mito fundacional de España para la nación política es el del levantamiento contra el frances en el 2 de mayo, que acabaría fundando la unica y verdadera nación, la política.

Mas bonito me parece entonces que tomes el 2 de Mayo como mito fundacional de la nacion española y trates de compararlo a las revueltas irmandiñas para lo mismo de la nacion gallega.

Primero porque la guerra civil gallega sucedio en todo el territorio que abarcaba el propio reino (Reino que obviamente ya existia antes de que se produjesen las revueltas) y sus motivaciones eran de una naturaleza social y de clase bastante claras.
Sin embargo el dos de mayo es algo de caracter regional y la posterior "victoria" en la guerra de la independencia española se trata evidentemente de un triunfo de indole nacionalista.

Que hubiera pasado si el imperio frances conquistara toda la peninsula iberica? Defenderias como tan ansiosamente haces ahora la nacion-politica (Francesa obviamente) desde el estado satelite y colonizado en la que vivirias o te decantarias mas por considerar legitimo tu nacionalismo periferico español?

A diferencia del levantamiento del dos de mayo las revueltas irmandiñas fracasaron (principalmente por la ayuda que recibieron los nobles gallegos desde castilla) tras lo cual vino la "Doma y castración del Reino de Galicia" por parte de los reyes catolicos. Actos que entiendo el nacionalismo que defiendes justifica y disculpa.

Que mas me da a mi que la nacion politica a la que pertenece Galicia sea la de España porque unos castillanos ayudaron a detener una revuelta en el 1469, la de Francia si estos no hubiesen sido tan inutiles en las guerras napoleonicas o la de Portugal si las cosas saliesen de otra forma. Que mas te da a ti?

El nacionalismo reaccionario sois los que necesitais rechazar la realidad de los demas y hacer que desaparezca para presentaros a vosotros mismos, yo no niego la realidad organizativa actual como tampoco niego la posibilidad de que esta cambie. Y mucho menos pretendo esconder un obvio nacionalismo bajo la pureza de una nacion-politica incuestionable y arbitrariamente fijada en el tiempo.

Mala es Carmiña la limpiadora que vive en Ponteceso y quiere hablar en su lengua cuando va al medico pero "hablame en castellano que no he dedicado yo ocho años a estudiar medicina para tener que aun encima aprenderme un dialecto periferico."

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sephirox
#74Quilosa:

ya esta elaborada de antes y viene un señor en 1850 a manosearla con el beneplacito e interes de los que estan gobernando por aquel entonces (Para justificar un poco el chiringuito que tienen montado y que se les empieza a desmoronar) estaras de acuerdo con que se trata objetivamente de una manipulacion.

Pero se manipula el relato, no la historiografía, en tanto que esta ya está elaborada. Tú puedes ir al texto de Heródoto y ver cómo ese tipo ha trabajado el relato.

#74Quilosa:

Mas bonito me parece entonces que tomes el 2 de Mayo como mito fundacional de la nacion española y trates de compararlo a las revueltas irmandiñas para lo mismo de la nacion gallega.

Los comparo como mitos fundacionales de dos nacionalismos distintos. Sin entrar en la veracidad de cada cual, pues ninguno de los dos pasa el análisis del ojo histórico.

#74Quilosa:

sus motivaciones eran de una naturaleza social y de clase bastante claras.

No, perdona, de clase nada. Que las clases existieran entonces, no significa que estas fuesen autoconscientes de sí mismas entonces. La historiografía ha demostrado que en esta época lo que funcionan son los lazos corporativos y los personales, basados ellos en los fueros y las relaciones de don y contradón: lo que hay es un levantamiento de privilegiados buscando preservar sus privilegios, para ello levantan a los suyos, como en las Comunidades y en las Germanías. Y entiéndase lo que significa "privilegio" en la Edad Media, que afecta a todos los estratos sociales (señores, patricios y plebeyos, siendo los conflictos normalmente entre los dos primeros, los grandes privilegiados de verdad).

#74Quilosa:

Sin embargo el dos de mayo es algo de caracter regional y la posterior "victoria" en la guerra de la independencia española se trata evidentemente de un triunfo de indole nacionalista.

En otra cosa que no te enteras, el nacionalismo ni político ni cultural está extendido a principios del XIX, mucho menos entre la gran masa analfabeta literalmente. Se levantan por lo mismo que se habían levantado en rebeliones anteriores, sumado a ver el territorio invadido por un ejército que viene a subvertir el orden, además del odio al francés (venimos de Luis XIV).

Y no, el nacionalismo que se da en las Cortes de Cádiz es uno puramente político, no el que tú tratas de ver, que tiene su origen en el último tercio del XIX y ese en el que os adscribís vosotros, los nacionalistas periféricos.

A las chorradas ligándote a la Galicia de 1400 demostrando que te has tragado el relato acríticamente y tienes los huevos a decir que no estás adoctrinado, es que ni me paro a desarrollar. Es algo tan reaccionario propio, que paso.

Pero bueno, tu comentario se resume en la más absoluta ignorancia: 1) Irmandiñas = revolución socialista (otorgándoles conciencia de clase en 1400 xdddddd, cuando, como he dicho, priman los lazos personales); 2) 2 mayo = nacionalcatolicismo (cuando el nacionalismo cultural aún no existe, y lo que se da en Cádiz es una pequeña fracción de ilustrados declarando la nación política).

Más resumido: faaaaaachaaas.

#74Quilosa:

Mala es Carmiña la limpiadora que vive en Ponteceso y quiere hablar en su lengua cuando va al medico pero "hablame en castellano que no he dedicado yo ocho años a estudiar medicina para tener que aun encima aprenderme un dialecto periferico."

Carmiña conoce el castellano, porque ha ido al colegio que garantiza el Estado durante 40 años ya, porque ve la tele en castellano y porque día a día tiene que afrontarlo. Malo es aquel que quiere evitar que Pedro tenga las mismas oportunidades laborales que Iñaqui, puesto que la lengua nacional debería igualarnos a todos y no crear oasis de privilegiados por lenguas casi muertas.

El meme de que el castellano hay gente que no lo conoce, no se lo cree nadie. Por favor, seriedad. Que vuestras justificaciones culturalistas para excluir a gran parte de la población, dan miedo.

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Letkorias

No, si al final sale del hilo un estado de la cuestión a este ritmo, flashbacks de Vietnam en clase de historiografía.

Quilosa

#75
· Diez mil personas se unen para cargarse a un señor feudal que los esta explotando de manera bestial para enriquecerse el y sus amigos de la corona española y no se puede catalogar como una revuelta de clase porque Marx aun no habia hablado de conciencia de clase.

· Una guerra deja en el trono a un rey español en vez de a un emperador frances y no se puede catalogar como guerra nacionalista porque las masas analfabetas aun no saben lo que es una nacion.

Y asi con todo.

#75sephirox:

A las chorradas ligándote a la Galicia de 1400

Precisamente estoy haciendo lo contrario, me es indiferente quien gobernase hace mil años, hace seiscientos o dentro de otros cuatrocientos años el sitio donde estoy porque es justamente el mismo sitio en el que estoy.

En cambio tu, escondido tras la nacion-politica pretendes hacer pasar como legitimo e incuestionable tu nacionalismo reaccionario.
Y por eso eres incapaz de responder a las preguntas sobre una supuesta victoria francesa que lo mandasen a la periferia.

Habriamos tenido nacion politica igualmente, no se por que te cuesta tanto responder.

Te las vuelvo a repetir por si te apetece:

· Defenderias como tan ansiosamente haces ahora la nacion-politica (Francesa obviamente) desde el estado satelite y colonizado en la que vivirias o te decantarias mas por considerar legitimo tu nacionalismo periferico español?

· Que mas te da la nacion politica a la que pertenece el sitio donde vives?

#75sephirox:

El meme de que el castellano hay gente que no lo conoce, no se lo cree nadie.

<< Carmiña conoce el castellano, a Carmiña no le da la puta gana de usarlo porque prefiere usar su lengua que es igual de oficial que el castellano en el sitio donde vive.

<< Protector de España como nacion-politica-para-nada-nacionalista se mosquea y pretende hacer desaparecer partes de la nacion que dice defender.

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sephirox
#77Quilosa:

Diez mil personas se unen para cargarse a un señor feudal que los esta explotando de manera bestial para enriquecerse el y sus amigos de la corona española y no se puede catalogar como una revuelta de clase porque Marx aun no habia hablado de conciencia de clase.

Es que no tiene absolutamente nada que ver que Marx hable de clases o no, es que la sociedad feudal actúa de una determinada manera porque la estratificación social está organizada de otra manera y los patrones mentales de comportamiento no son los del siglo XIX, XX y XXI. La sociedad es, como te he dicho, una donde priman los privilegios, las corporaciones y los lazos de patronazgo. Cuando esos 10.000 que tú dices se levantan, no lo hacen bajo la enseña de una clase o de una cultura nacional, lo hacen para defender sus privilegios como patriciado urbano o sus privilegios como señor feudal, y tampoco tienen una idea de unión entre ellos más allá de la defensa de X privilegio. Y estos a su vez levantan a sus clientelas, ajenas a todo esto.

Como siempre que se habla de historia, el cuñadismo es aberrante y atrevido.

#77Quilosa:

Una guerra deja en el trono a un rey español en vez de a un emperador frances y no se puede catalogar como guerra nacionalista porque las masas analfabetas aun no saben lo que es una nacion.

No porque las masas analfabetas no sepan lo que es una nación, que no lo sabían, sino porque la idea de "nación cultural" no opera, chaval, y la de "nación política" solo entre unos cuantos, que además quiere es combatida por la mitad de los mismos. Y es más, si te enterases de la película, precisamente porque deja a un monarca reaccionario en el trono QUE SE CARGA LA NACIÓN EN 1814, no se le puede llamar nacionalista.

#77Quilosa:

En cambio tu, escondido tras la nacion-politica pretendes hacer pasar como legitimo e incuestionable tu nacionalismo reaccionario.

No te enteras, ese es el problema que tienes, que oyes flautas y no sabes de dónde vienen. El nacionalismo político-liberal no puede ser reaccionario jamás, en tanto que es de izquierda y universalista: es precisamente esta concepción política la que lleva luchando siglos contra la reacción: primero tradicionalista, luego nacionalista romántica/separatista y fascista.

#77Quilosa:

Defenderias como tan ansiosamente haces ahora la nacion-politica (Francesa obviamente) desde el estado satelite y colonizado en la que vivirias o te decantarias mas por considerar legitimo tu nacionalismo periferico español?

Si el territorio actualmente español se hubiese constituido como parte de la nación francesa, no seríamos un estado colonizado de nadie. Ese es tu problema, que te han metido en la cabeza que vives una situación colonial y sabes tan poco de todo que te lo has creído, por eso me vienes con un relato ridículo de las irmandiñas sin conocer absolutamente nada de la realidad de la sociedad estamental de Antiguo Régimen.

#77Quilosa:

<< Carmiña conoce el castellano, a Carmiña no le da la puta gana de usarlo porque prefiere usar su lengua que es igual de oficial que el castellano en el sitio donde vive.

Y tú, como no eres un extremista de derecha, no quieres dejar trabajar a Paco, que debe ser un facha de VOX, porque no sabe el gallego y no puede hacer que la Señorita Carmiña se rebaje a hablar con un moro-español de mierda en castellano, el cual conoce sobradamente, ¿verdad? Si es que se os cae la careta del racismo culturalista rápido.

#77Quilosa:

<< Protector de España como nacion-politica-para-nada-nacionalista se mosquea y pretende hacer desaparecer partes de la nacion que dice defender.

Y no, a la nación no se le puede hacer desaparecer a no ser que destruyas la comunidad política, puesto que esta es su única base real, lo que algunos queremos es recentralizar competencias políticas para evitar que FASCISTAS se hagan con los parlamentos autonómicos e intenten barrenar esta, socavando los derechos universales de todos los españoles.

La realidad del galleguismo político es que es un reducto que no le importa a nadie, por eso manda el PP en dicha comunidad, pero el radicalismo que supuran, es de lo más estridente que hay en España.

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Quilosa

#78 Ah vale, cuando Marx dijo que el motor de la historia es la lucha de clases hay que obviar la epoca feudal vale, no sabia.

Has vuelto a obviar mis dos preguntas, una de las cuales se responde con un si o con un no.

Si te molesta que me refiera a una supuesta nacion controlada por el hermano de un emperador vecino como "estado satelite" o "colonizado" puedes obviarlo y responder igualmente, solo lo pongo para que a los ignorantes como yo nos sea mas facil contextualizar.

Por cierto mi abuela sigue viva y solo sabe hablar en gallego, muy mal me parece que quieras excluirla de nuestra querida nacion-politica.
No estoy diciendo que tus motivos sean culturalistas, dios me libre, pero por algun motivo que no parecemos llegar a comprender tu actitud frente a la nacion politica termina alineandose con el nacionalismo cultural.

El legitimo obviamente. El español. El de bien.

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sephirox
#79Quilosa:

cuando Marx dijo que el motor de la historia es la lucha de clases hay que obviar la epoca feudal vale, no sabia.

La historiografía no se ha quedado anclada en el materialismo histórico. La lucha de clases no puede explicar por sí sola la historia, mucho menos la Edad Media. Este método del MH se aplica muy bien para las sociedades contemporáneas donde priman las clases, todo gracias a la nación política que elimina los privilegios, pero para la historia pretérita, es muy deficiente, y todo ello se debe porque a Marx realmente lo que le importaba era su presente, en el que esperaba la revolución. Bueno, y que los estudios históricos relacionados con la sociedad feudal a nivel sociológico se desarrollan con la escuela de Annales (Bloch, Febvre, Le Goff o Braudel en una generación posterior, etc.), que es bastante posterior a Marx.

Esto no quiere decir que yo rechace el MH, sino que entiendo que esto no opera en determinadas épocas y que como historiador sería un fraude si por mi sesgo político lo aplicase de manera torticera, además de que no me haría caso nadie si intentase aplicarlo porque está ampliamente superado. Pero vaya, que deberías leerte algún estado de la cuestión sobre el tema para no venirme con chorradas.

#79Quilosa:

Si te molesta que me refiera a una supuesta nacion controlada por el hermano de un emperador vecino como "estado satelite" o "colonizado" puedes obviarlo

Te he respondido de manera clara: si el territorio actualmente español se hubiese constituido como parte de la nación francesa, yo sería hoy francés y con mucho orgullo. Pero esto no ha pasado, ni la situación española frente a Francia era la de los territorios internos de la propia Monarquía Hispánica. No estaríamos colonizados, en tanto que dentro de la nación todos los ciudadanos disfrutan de los mismos derechos, que no privilegios.

Otra cosa es que hubiesemos quedado supeditados a Francia, que entiendo que es la analogía capciosa que tú buscas hacer con Galicia xd.

#79Quilosa:

Por cierto mi abuela sigue viva y solo sabe hablar en gallego, muy mal me parece que quieras excluirla de nuestra querida nacion-politica.

No me lo creo.

#79Quilosa:

No estoy diciendo que tus motivos sean culturalistas

No es cierto: tu reivindicación solo puede ser culturalista. Engaña a los bobos, a mí no.

#79Quilosa:

tu actitud frente a la nacion politica termina alineandose con el nacionalismo cultural.

Otra mentira, yo siempre he defendido que el estado debe patronazgo a las diferentes culturas de la Península, pero no como las quiere el nacionalismo periférico y gañán. Aborrezco tanto el culturalismo españolista como el vuestro, en tanto que sois lo mismo. Yo entre uno de VOX y tú, no veo ninguna diferencia más allá de la política económica que os gusta.

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D

#77 El problema de @sephirox es que te vende discurso como si fueran hechos historiograficos, cuando en muchas ocasiones son cuestiones que incluso entran mas en el campo de la filosofia politica que de la historia. Es lo que le pasa con los nacionalismos mismamente, donde coge la propuesta de Hans Kohn como si fuera un dogma incuestionable, como si no hubiese muchos otros autores que interpretan el nacionalismo de una forma diferente. Pero el es incapaz de cuestionarse sus preceptos, solo sabe soltar su pelicula sin dar pie a debatir.

Hay autores que incluso se cuestionan la existencia del nacionalismo politico, o si ese fenomeno se puede considerar nacionalismo. Al final el concepto de nacion politica es bastante abstracto y confuso, porque entiende que de cualquier consenso civil nace una percepcion identitaria colectiva, algo que no esta tan claro cuando ocurre a gran escala, y si ocurre no esta tampoco claro si inevitablemente acaba derivando en una autopercepcion etnica. Pero lo mas llamativo me parece el mero hecho de que practicamente nadie se considere nacionalista politico, y que los cuatro que lo hacen (como sephirox) acaben adoleciendo de los mismos vicios que los nacionalistas culturales.

Paradojicamente, el entiende que se debe imponer un idioma comun en territorio nacional para que no existan barreras laborales para cualquier español, pero sin embargo despues defiende la imposicion de barreras ultra rigidas y desigualdad legal para los extranjeros que quieran trabajar en España incluso aunque estos acepten el contrato social. Esto solo es justificable cuando se percibe al extranjero como subalterno que no merece los mismos derechos, porque el ve muy claramente los privilegios economicos estructurales que existen en Pais Vasco y Cataluña pero oculta o legitima los privilegios economicos estructurales existentes en España respecto a otros territorios. Se consuela pensando que no lo hace en base a cuestiones etnicas o culturales, aunque en la practica su politica surta exactamente los mismos efectos que los que discriminan por estas razones, y como si al final no fuera igual de monstruoso la estratificacion social en base a una situacion burocratica establecida a priori, como ocurre en la India con las castas. Despues tachara de idealista la mera denuncia de este hecho, pero siempre justificando el status quo y sin valorar ni la mas minima alternativa aunque sea a largo plazo. Al mismo tiempo refuerza muchos prejuicios racistas sobre ciertos colectivos (saludos a Gustavo Bueno) para seguir justificando una politica arbitraria cuya intencion de fondo ya es directamente discriminar en base al lugar de origen, pero su nacionalismo no es etnico. En fin que estos temas son complejos y no hay que tratarlos con tanta soberbia.

En cuanto a lo que comentas de la autopercepcion de clase, si creo que podamos hablar de algo parecido al menos a partir del siglo XIII cuando se cambio la servidumbre hacia los señores feudales por cuantias monetarias, lo cual fomento el empobrecimiento de una parte de la poblacion. Esto genero el surgimiento de muchas sectas herejes que venian a luchar contra la nueva doctrina impuesta, de lo cual puede deducirse un sentimiento de camaraderia en los estratos sociales que fomentaron la aparicion de estas nuevas religiones opuestas al discurso oficial del clero.

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sephirox

#81 No voy a continuar con vuestras bobadas, tu último párrafo si lo viese un modernista te mataba, porque es absolutamente demencial en pleno siglo XXI decir esas cosas. Ale, seguid en vuestra cámara de eco, porque está claro que la luz no la vais a ver y a mí me importa un pito, mucho mejor vuestras películas (me ha vendido las irmandiñas como una revolución socialista). Ale.

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D

#82 Si precisamente yo tuviese que usar mediavida como camara de eco iba listo xD

B

Gallegos se levantan contra un señor feudal gallego y tiene, por el arte del bilibirloquer, fundamento de expresión de la nación.

Si claro, joder xD

Mira si se hubiera levantado el señor feudal contra Castilla tendría un pase, pero esto es más romántico Y anacrónico que huerta de soto hablando de socialismo en Roma.

Ah sí, de este segundo si nos podemos reír.

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pardier

yo he visto en la tele que los españoles llevaban barcos cargados de oro y que como eran gilipollas naufragaron y crearon a los piratas del cariber, que eran los corsarios ingleses que ya habian creado.

Quilosa
#80sephirox:

yo siempre he defendido que el estado debe patronazgo a las diferentes culturas de la Península

Y aun asi piensas que ciertos idiomas deben desaparecer porque solo se sostienen a base de chiringuitos perifericos, mientras obvias la enorme inversion economica que se hace para defender y difundir el español pretendiendo hacer creer que este se mantiene por su propio peso.

Lo siento por usar el tema del idioma para explicar estas cosas pero me parece la forma mas sencilla de demostrar la hipocresia de los que os decis defensores de la nacion politica y que casualmente en todas las cuestiones terminais alineados con el nacionalismo español.

La pluralidad linguistica es un derecho, recogido en la constitucion de la nacion en la que vives. Nacion que dices defender de forma no nacionalista. Y sin embargo no tienes ningun reparo en atacar y despreciarla en pos de una supuesta neutralidad o vete tu a saber que.

Es lo minimo que se os puede exigir para que demostreis que no sois nacionalistas esapañoles y sois incapaces de ello.

Mi abuela entiende el castellano perfectamente pero hablar solo sabe en gallego. Vuelvo a repetirte que me parece muy mal que quieras excluirla de nuestra querida nacion-politica.

#81 Estoy de acuerdo con lo que dices, en este caso he aceptado bastantes cosas de las que dice como ciertas mientras discutia con el porque tampoco es mi intencion perder mucho tiempo y lo que a estas alturas me interesa sobre lo que puedan decir los armesillos es esas diferencias que deben existir entre ser nacionalista hegemonico y defensor de la nacion-politica.

Sobre la cuestion de clase insisto que no creo que sea necesaria la autopercepcion para que se pueda tratar desde ese angulo.
Que Sephirox intente burlarse porque digo que la guerra tenia naturaleza de clase me parece igual de absurdo como criticar que se explique el aparato respiratorio del homo habilis con el sistema actual porque de aquellas aun no se habia descubierto.
No estoy aplicando una moral actual para temas del pasado al hacerlo y mucho menos estoy considerandola una revolucion socialista como ha acabado diciendo que hago.

#84 Yo no creo que sea fundamento de nacion ninguna, pero es lo que el propuso como contraejemplo frente a la reconquista o el dos de mayo y me parecio buena idea para mi exposicion precisamente por eso que dices, porque no tiene en principio caracter nacionalista.

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LKS

Recuerdo discutir esto en otro hilo.

Rivendel
#86Quilosa:

obvias la enorme inversion economica que se hace para defender y difundir el español pretendiendo hacer creer que este se mantiene por su propio peso.

como? explica estas inversiones, de que hablas?

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Quilosa

#88 Espero que estes de broma preguntando eso.

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Rivendel

#89 en serio que no se a que te refieres

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