Las mentiras del nacionalismo español. CAPITULO I: La reconquista

Quilosa

#90 El estado español subvenciona la literatura española, el cine español, la traduccion de novelas a otras lenguas, la expansion del idioma por otros paises, le da "paguita" a las instituciones encargadas de su conservacion y una infinidad de cosas mas.

No estoy criticandolo, me parece correcto que se haga porque ademas es necesario.

La hipocresia viene de los que aun sabiendo esto tachan de chiringuito que se haga lo mismo con las demas lenguas oficiales del pais y pretendan hacer creer a los demas que por subvencionarlas estan manteniendolas de forma artificial.

_PimPollo_

Cuando tienes a nacionalistas españoles diciendo esto, no se de que se estraña el autor del hilo. No es nada nuevo. Para Cercas seguro que el Franquismo no fue tan malo, simplemente un mal necesario. Por lo menos los catalanes por entonces estaban calladitos, supongo que pensará.

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sephirox

#92 ¿Javier Cercas es un nacionalista porque ha atacado al catalanismo político? Telita xdd.

Y bueno, tiene razón, ni el comunismo ni el fascismo tienen hoy en día nada que hacer en Europa. Tampoco sé por qué sacas al franquismo en esa ecuación, por lo visto no estás al tanto del debate sobre la "naturaleza del franquismo".

Que por cierto, es mentira esa supuesta opresión al catalán xd. En los 50 se abrieron cátedras incluso en ese idioma.

karlosin

que gusto da leer a sephirox la verdad.

Mubris

Le mentira se diferencia de la verdad en que esta última está llena de detalles.

B

@sephirox para los que te rehuyen el debate, sueltan la piedra y vuelven a la cueva

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sephirox

#96 Fidel les queda muy grande a toda esta banda.

Quilosa

#96 Que sutil Fidel restregandole el internacionalismo proletario por la cara a la caterva franquista que tan alegremente le aplaude por soltar un puñado de referencias.

B

Cuando el capitulo 2?.

Fox-ES

#96 ¿Qué tiene que ver?
Si es que precisamente Castelao que se lee en Cuba era iberista, comunista y padre del nacionalismo gallego moderno. Lo siento pero no tienes idea del contexto de Galicia o de Cuba si crees que es un discurso contra la autodeterminación.

Precisamente la balcanización de España se da por el complejo de no ser un Estado-nación al fracasar la homogeneización durante el siglo XIX lo que ha llevado a considerar culturas propias del Estado de alguna forma ajenas con la consiguiente polarización. Pero oye, podéis seguir cerrando los ojos a la realidad y a ver si dejan de surgir movimientos nacionales (ya hay leoneses y andaluces). La península acabará conformando una unidad política sea con España o después de España (a pesar de ella diría) el intento de jacobinismo reaccionario llega dos siglos tarde o se establece una fórmula de Estado que soporte la heterogeneidad o el Estado se va a romper y con razón, la unidad de España ataca más a sus integrantes de que los protege de la depredación galo-anglosajona.

sephirox

Ufff, cómo huelen a cerrado las premisas historiográficas superadas del fracaso decimomónico de la nación española xd. Pero no es que solo huela a cerrado, es que son tesis que vienen de aquel famoso ensayo del catalanista Borja de Riquer, que sin saberlo enlazaba con el Regeneracionismo, uno de los más rancios nacionalismos españoles, y que la historiografía hoy en día ya no tiene en cuenta.

Obras como la de Juan Pro o Isabel Burdiel, han dejado claro que esto no es cierto. Hay una serie enorme de libros dedicados a las culturas políticas españolas, en las que detallan como todas tienen como premisa nuclear el propio concepto de nación española, desde la CNT, al socialismo a los diferentes catolicismos.

La excusa de que los nacionalismos periféricos surgen por la débil nacionalización, expuesto en la obra antes citada o en Mater Dolorsa de Junco, que la narra desde otra óptica, no es cierta. Y tengo la suerte de haber estudiado en la UV, que es desde donde más se ha desmontado.

Y bueno, lo de tratar al jacobinismo de reaccionario, ya es demencial, cuando es la parte más extrema de la Revolución. Tan extrema que el único país que levantó una estatua de Robespierre fue la puta URSS.

Ya está bien de estafar, trileros.

Fox-ES

Lo han dejado claro.

El número creciente de ciudadanos críticos con el Estado no existen. Han dejado claro que realidad material es ajena a elucubraciones historicistas y a la visión estática de la historia.

gogogo

#53 No estoy puesto en esa temporada de la serie de Netflix pero he buscado el debate y he visto unos 20 minutos xD PutoMikel no sólo no promovió la cancelación sino que en el debate la critica abiertamente. De todas maneras, eso no afecta al contenido del vídeo que puse; con el que puedes estar más o menos de acuerdo.

Hay una realidad objetiva y demostrable que afecta a la interpretación interesada de hechos históricos y a la construcción de un relato falso destinado a ensalzar el nacionalismo español. A esto se puede contestar de muchas maneras: negar la mayor, huir hacia adelante ("todas las sociedades lo hacen así que no está tan mal"), puntualizar lo puntualizable, aceptar la realidad...

Sobre que esté haciendo un doctorado en inglaterra sobre Al-Andalus imagino que lo que quieres decir es que te parece mal que debido a la deficitaria inversión en investigación por parte del estado español la gente se pire a universidades extranjeras en las que sí se les permiten desarrollar sus estudios.

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B

#103 entonces has visto o no has visto lo que señalo? Lo del relato es algo que no me preocupa, porque de la misma forma podría haber otro que diga que el relato tal es falso tal y tal. No he visto ese vídeo del que hablas. Me la sudan los académicos posmos y sus relatos. Y sí, se puede hacer perfectamente en España un doctorado sobre al Andalus, es más, me parece extraño no hacerlo.

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gogogo

#104

entonces has visto o no has visto lo que señalo?

Sí, he visto que traes a colación un tema que no tiene nada que ver.

Me da la sensación de que tu única finalidad era decir: "mira, posmodernos cancelando". Aunque los implicados no tienen nada que ver con el tema del hilo ni con mi post. En todos los colores del espectro político hay gente cancelando, censurando y presionando al que piensa diferente.

A mí, en lo personal, me parece un error este tipo de actitudes y considero que todo el mundo tiene tanto el derecho a expresar su opinión de mierda como la capacidad de hacer oídos sordos a las opiniones de mierda de otros (como haces tú con las opiniones que no te interesan, por ejemplo, aún a riesgo de caer en una cámara de eco).

No he visto ese vídeo del que hablas.

:man_shrugging:

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Quilosa

#54 Te refieres a Alfonso III de Oviedo, rei entre los años 866 y 910?

Es cierto que su hijo Garcia I movio la sede del reino desde Oviedo a Leon y puso a sus dos hermanos Ordoño II y Fruela II (Que le ayudaron en su intento de derrocar al padre) como administradores subordinados de las franjas occidental y cantabrica respectivamente.

Aun asi considerar esa division como tres reinos distintos es absurdo, como lo es tambien pretender que mover la capital de sitio hace aparecer un reino nuevo.

Pero mas absurdo es referirse a el como Reino de Asturias cuando la mayoria de fuentes de la epoca llaman a la zona Gallaecia (o Yilliqiya en las cronicas arabes) y el uso de Reino de Asturias no es inventado hasta el Siglo XIX por la misma historiografia romanticista y nacionalista española que introdujo el termino Reconquista y cuyo uso responde a la intencionalidad de darle ese caracter finalista y teleologico a la existencia de España.

Tema del que precisamente se supone que trata este hilo.

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Fox-ES

#107 Gallaecia no es el reino de Galicia. Aclaro, es una denominación administrativa romana que las élites de ascendencia latina (Pelayo es un nombre romano, no visigodo) usaron para obtener legitimidad por la continuidad con el Reino Suevo. A veces, de hecho, sí se llamaba el reino de los astures y obviamente el vínculo étnico era el ser astur (los habitantes del norte de la actual Galicia (incluso a veces todos al norte del Miño), Cantabria y León se consideraban astures).

El reino de Galicia nace como una división administrativa del título mayor que es el de Gallaecia y tiene consideración de Reino a todos los efectos siendo durante algunos breves reinados el principal.
Tanto es así, que es el primer título que El Emperador Alfonso VII ostentan antes de ser coronado emperador de toda España.

Creo que es obvio que la verdad no le gusta a nadie. Ni los gallegos, astur-leoneses, castellanos de aquella son los de ahora y tienen poco que ver en sus motivos y reclamaciones con las actuales. Me parece bien usar la historia como inspiración o aprendizaje pero como legitimación es absurdo.

Y sí me gusta celebrar tanto las revueltas Irmandiñas como las hazañas del Cid, tanto el mito como la realidad son la hostia pero pensar que te dan derecho a algo es de risa y volver al tiempo anterior de la ilustración.

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Quilosa

#108 Tienes razon me confundi al poner Gallaecia, queria decir Galisiya que es como suelen referirse en las fuentes francas o escandinavas de la epoca a la parte cristiana de la peninsula.

La denominacion de astures viene por relacion al rio Esla situado en el centro del Reino de Galicia y que en la epoca romana era conocido como rio Astura, no es algo que niege en ningun momento.

Lo que yo niego es la existencia del Reino de Asturias precisamente porque la considero una invencion a posteriori, interesada y que desestima gran parte de la historia a favor de una unificacion que a esta alturas ya sabemos todos lo que pretendia.

Y ya que hablas de Alfonso VII, alguien deberia explicar como su nieto Alfonso IX de Leon tuvo la gran cortesia de saltarse un ordinal para respetar a Alfonso VIII de Castilla, el cual no entraria en consideracion para el arbol genealogico de su realeza hasta diez años despues de ya haber sido instaurado rey y por haberse casado con su hija Berenguela.

A poder ser una explicacion diferente a la que defiendo de que estamos ante una historiografia manipulada con la intencion de presentar una imagen incorruptible de la unidad historica entre los reinos de leon y castilla, y en consecuencia de España.

A mi si me gusta la verdad y tampoco pretendo usar la historia como legitimacion de nada, pero es que por ejemplo que el reino suevo sea el estado mas antiguo de la europa continental y algunos vean esto como una amenaza de su sacrosanta unidad de españa tampoco les da derecho a ellos de desprestigiarlo o deslegitimizarlo como suelen hacer.

gogogo

#106 Entiendo que eres una persona inmadura y maleducada y eres incapaz de comportarte como una persona adulta, por eso has de recurrir al ataque personal.

Pero te hago un resumen pa todos los públicos, a ver si lo entiendes:

  • El hilo habla sobre falsos mitos sobre la historia que fueron articulados para edificar un sentir nacionalista.
  • Traigo un vídeo que habla sobre falsos mitos sobre la historia que fueron articulados para edificar un sentir nacionalista.
  • Tú dices "pe-pe-pero es que unos randoms de internet practicaron la cancelación".
  • Los randoms que dices no participan en el vídeo que puse. Pero como PutoMikel hizo un vídeo cuestionando la calidad historiográfica de una parte del contenido de Academia Play, tú ya trazas la errónea conclusión de que PutoMikel = cancelador (a pesar de que el mismo vídeo que tú referencias PutoMikel critica las políticas de cancelación).

Mezclas tocino con velocidad.

Es como si para criticar a Vox traigo a colación al señor aquel con bandera franquista que quemó una camiseta del Barça. Ridículo.

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sephirox
#110gogogo:

Entiendo que eres una persona inmadura y maleducada

Lo dice un usuario que va por el foro insultando a absolutamente todo el mundo, abusando de la falacia del hombre de paja en todos los hilos, troleando y metiendo su ideología a cascoporro, y encima con una superioridad moral apabullante que le permite llamar a una de las personas con un debate más sosegado y educado lo que le ha llamado.

Increíble, el mundo al revés. No sé si serás periodista, pero das el pego, porque te pasa como al Da Vinci del foro, que él sabe quién es, de todo hablas y de nada sabes. Luego bomba de humo.

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B

Hombre, lo que no puedes es reírte de la gente, manipulando a tu antojo y pecando de ignorante con una polémica de la que no te has enterado. Normal que te lo señalemos y te demos un toque. Te amparas en la corrección política y no se te puede llamar ni demagogo aunque lo fueras. Las ideas son las mismas:

  • Pero cómo no va estar relacionado con tu post, si es un youtuber que ha tenido una polémica con esto mismo.
  • Si tú mismo lo has traído y no te has enterado de la misa la media.

La coletilla final quédatela porque no va para ti, sino para el youtuber y su contenido:

  • No tengo por qué perder el tiempo con más vídeos de ese personaje que vive de monetizar videos base de falacias y de cherry picking comercializando su pluma.

Creo que soy de los usuarios con los que se puede debatir tranquilamente de muchos temas, pero da la casualidad que contigo siempre hay una victimización de por medio.

gogogo

#111

Lo dice un usuario que va por el foro insultando a absolutamente todo el mundo

Eso no es cierto. Soy muy respetuoso. Son humano, me equivoco y me puedo calentar a veces (y me arrepiento y pido perdón sin problemas), además, en internet a veces se malinterpreta el tono.

De todas formas, siempre intento tratar a los demás con el mismo respeto con el que ellos me tratan a mí. Si alguien que se caracteriza por la pretenciosidad de su discurso, no saber debatir y caer en el ataque personal no soy yo, no te autoengañes.

Luego bomba de humo.

Yo puedo cansarme de una discusión circular o puedo tener una vida que me impida contestar a algún mensaje y luego ya me dé pereza. También hay veces que, si se me ataca en lo personal, me limito a enviar reporte y a no contestar. Es gracioso que digas que eludo el debate cuando eres tú precisamente el que muchas veces decide ignorar al de enfrente. En fin. Y si tantas ganas tienes de que te entre a algún trapo, recuérdame a cual te refieres y te contesto. Así te hago feliz por un rato.

P.D.: aprovechas tu post pa metier mierda velada a otro user xDD Luego dices que los que mentamos sin citar como unos cobardes somos otros xDDD

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sephirox
#113gogogo:

me limito a enviar reporte y a no contestar.

Os gusta mucho cancelar a las personas.

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gogogo

#114 jajaja bienvenido al foro. Te recuerdo que hay unas normas. Yo cuando envío un reporte sólo sugiero que ese post podría estar incumpliendo las normas, luego es función de los moderadores cancelar o no.

Fox-ES

#113 Al que va delante los puñales solo le pueden caer de un lado. XD

En arras de facilitar el debate

https://docs.google.com/document/u/0/d/1bMoTcKI8lnrHXk8icrxFPcNTTDYKUQNygYOuF7O-KHs/mobilebasic

Esta es la bibliografía que usa Puto Mikel en su vídeo. Alguna de las obras creo haberla visto citada por aquí... 🤷‍♀️🤷‍♀️

Otra cosa sería el debate sobre la divulgación accesible pero no viene mucho al caso.

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B

#116 Este artículo es interesante:
https://elordenmundial.com/al-andalus-y-la-distorsion-interesada-de-la-historia/
Es difícil entender el Renacimiento europeo sin Al Ándalus. El nacionalcatolicismo afirma que es un paréntesis en la Historia de España en una narración histórica que persigue dividir el pasado y el presente entre civilización —Occidente— y barbarie —islam—, mientras que el yihadismo lo considera su paraíso perdido. Ambos interpretan interesadamente la Historia.

Pero que hubo una reconquista en el sentido lógico del concepto es innegable, en concreto en el ámbito de la religión ligada a la administración del territorio, salvo que empecemos a trilear con el significado de las palabras y empecemos a matizar muchísmo, que me da a mí que es lo que hacen, atacar lo que se entiende llanamente del concepto: “Reconquista, un concepto tendencioso y simplificador”. Los mismos títulos de los artículos van en esta línea. Por supuesto la realidad es más compleja, y será todo lo rebatible que quieras con tecnicismos académicos y con correctismo político (como lo de no llamar mahometanos a los mahometanos [quienes hayan seguido la polémica sabrán por qué utilizo este ejemplo]), pero en el sentido lógico, tradicional y simple del término se produjo una reconquista.

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Evilblade

Si es que hasta cuando los que inventaron la leyenda negra se refieren a España claramente como los que les estuvieron pasando la mano por la cara poco más hay que discutir.

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Fox-ES

#117 No, no lo es. Para eso se necesitaría que esos reinos hubieran tenido gran parte del territorio y este les fuera arrebatado. No es el caso, por mucho que se esforzó la historiografía con sesgo español no hay tal continuidad con el reino visigodo o suevo. Se puede hablar más bien de cruzadas.

#118 La supuesta reconquista se supone empieza 700 años antes del evento que narras.

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Evilblade

#119 Hasta ahí llego, gracias. Me refiero que habrían tenido muy fácil los italianos, ingleses y franceses añadir a su mix de gilipolleces contra España el propio concepto de reconquista para atacar "lo más sagrao" de su enemigo. Y en cambio 1200 años después lo siguen usando y fijan 1492 también como fecha del nacimiento de España.

O por alguna razón la historiografía universal anglosajona nos ha hecho un favor en ese punto en concreto, o a lo mejor, tal vez a lo mejor, se entienda perfectamente el concepto con el contexto de la época.

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