#120 Claro en 1492 cuando España estaba compuesta por 4 reinos distintos y sostenida por uniones dinásticas...
Reconquista se empezó a usar después de que se crease la leyenda negra.
#121Fox-ES:Claro en 1492 cuando España estaba compuesta por 4 reinos distintos y sostenida por uniones dinásticas...
¿Ves? Si es que no es sostenible.
En mi opinión, no hubo una planificación politica como tal, pero el elemento religioso de armonizar la península en torno al catolicismo estuvo ahí desde inicio, una muestra de esto, es que cada vez que se conquistaba un territorio se imponía esta religión y que ninguno de los reyes se nombrase con nombre islámico.
Lo que al final configura todo como un imperio en ciernes (si no lo era de facto en la península) pues reproducía siempre sus organismos políticos, cosa que se terminaría fraguando en América.
A lo que se va, es que España devino en imperio antes que como nación, y estás surgen con la ruptura de este.
#122 la traición del subconsciente.
#119 a qué te refieres con la historiografía con sesgo español? No es muy impreciso esto?
Sobre el término reconquista, se aplica a un proceso existente, no se crea el concepto ad hoc. Pero se utiliza en la Europa cristiana, no es exclusivamente un caso español.
#122 A la región geográfica se la llamaba Hispania o Spagna desde mucho antes de la supuesta reconquista.
#123 Va a ser eso.
#124 No, no es nada impreciso. Historiografía que sesga en favor del esencialismo histórico de la nación española.
La reconquista es un mito fundacional demostrado. No hubo tal reconquista, eran una panda de reyes y señores feudales sedientos de poder dándose puñaladas y proponiendo matrimonios. La primera mención a la Reconquista fue en el siglo XIX y rapidamente los historiadores carlistas se adhirieron a tan magnífica epopeya que exaltaba los valores de una España nacional y católica frente al invasor musulmán. Eso no ocurrió, hubo un intercambio comercial y cultural profundo entre los reinos musulmanes y católicos, se podría considerar que algunos reyes hispánicos (si pongo españoles luego me acusan de no ser coherente) han hecho CRUZADAS contra los musulmanes pero no se puede entender reconquista porque nunca fue suyo ni de su dinastía y en general esos reyes también guerrearon contra otros católicos por su hegemonía peninsular ergo era más una lucha por ser la potencia de la zona y hacer válido el título de emperador de Hispania. Es más, el primero en unificar la península es Alfonso VII el cual hace efectivo su título de emperador haciendo vasallos incluso a reinos musulmanes. ¿Cómo cuadra eso en la idea de reconquista?
#127 Es que hay dos momentos en el discurso, uno que se da a partir de la recepción de antiguos cristianos ahora arabizados, los mozárabes, lo cual pasa antes del XII, y se usa como una reivindicación para ligarse políticamente con los visigodos; otro, en el que se coordina una conquista entre las diferentes coronas y es a partir de 1212.
¿Fue una Reconquista? A mi juicio no, porque ni eran visigodos, ni hubo una planificación hasta X momento; ¿existió un discurso que fue mutando? Esto es evidente, independientemente deo nombre que le dieran, y lo muestran los historiadores.
#128sephirox:ni eran visigodos
Lo pregunto por simple curiosidad ¿Qué eran? No hace mucho @MOE puso por ahí un dato que remarcaba el amplio porcentaje de población cristiana, pese a que los dirigentes claramente no lo eran. ¿De dónde habían salido estos, qué eran si no?
Lo que de ninguna manera me parece apropiado es excluir los siglos de dominio musulmán sobre la penísnsula. Evidentemente esta exclusión persigue un fin político y de discruso antropológico, por ponerle categorías actuales. Lo digo por cerrar algunas líneas de reply y ahorrar algo de tiempo.
#129 la clave es cuando lo eran y cuando dejan de serlo, la cultura evoluciona y ellos mismos influyen en la local y son influidos por ella tambien
#127 Hubo cruzadas pero eventos como los del Cid o Alfonso VII hacen que la toma de los reinos musulmanes no se pueda considerar en general como una cruzada.
Fue un proceso de unificación complejo que no se puede definir solo bajo una palabra sin simplificar enormemente el los varios periodos históricos que dura la unificación de lo que actualmente es España.
#129 Pelayo actualmente todo indica que astur-romano por ejemplo (el nombre es latino, una rareza absurda en un noble visigodo).
#129 Yo en la carrera lo que estudié, y no he vuelto a leer nada sobre el tema porque francamente me da igual, es que esas poblaciones del norte estaban enfrentadas con el reino visigodo, que poco antes de la invasión árabe se rebelan contra ellos, y que es muy poco probable que los visigodos se fuesen a refugiar con sus colegas. Me imagino que serían pues remanente cántabros y demás tribus ya muy romanizadas o no. Tengamos en cuenta que los visigodos eran una población de 200k frente a 7 millones que había en la Península durante la invasión.
Por cierto, dejo un fragmento de una obra de Ruiz-Domenech, actual catedrático de H. Medieval en la UB. Me imagino que nuestros amigos regionalistas nacionalchovinistas que reptan por este hilo y que vienen a sentar cátedra porque han visto un vídeo de ¿Putomiquel? lo podrán negar con su enorme sabiduría:
Mientras a sus espaldas se reavivaba el litigio con la nobleza del interior, su cuñado el rey Alfonso VII se proclamaba imperator Hispaniae en 1135, una señal de sus afanes hegemónicos sobre la península Ibérica y sus mares. La confianza en su misión histórica, a saber, recuperar el legado godo como vehículo de su misión civilizadora imperial, y la creencia en un destino manifiesto que le llevó a reconquistar España
#128sephirox:¿Fue una Reconquista? A mi juicio no, porque ni eran visigodos, ni hubo una planificación hasta X momento
#121Fox-ES:No es el caso, por mucho que se esforzó la historiografía con sesgo español no hay tal continuidad con el reino visigodo o suevo.
#132sephirox:Mientras a sus espaldas se reavivaba el litigio con la nobleza del interior, su cuñado el rey Alfonso VII se proclamaba imperator Hispaniae en 1135, una señal de sus afanes hegemónicos sobre la península Ibérica y sus mares. La confianza en su misión histórica, a saber, recuperar el legado godo como vehículo de su misión civilizadora imperial, y la creencia en un destino manifiesto que le llevó a reconquistar España
#125Fox-ES:Es más, el primero en unificar la península es Alfonso VII el cual hace efectivo su título de emperador haciendo vasallos incluso a reinos musulmanes. ¿Cómo cuadra eso en la idea de reconquista?
No me digas. XD
La tienes tan adentro metida que tienes que meterme mierda hasta cuando estamos de acuerdo. Deja de hacer comentarios respecto a mi persona en cada puto hilo (incluyendo hilos en los que no entro y me tienen que avisar de que estás rajando de mí) abre un puto hilo y me insultas todo lo que quieres sin molestar al resto de users con nuestras mierdas.
Yo siempre he visto el concepto de Reconquista como el concepto de Destino Manifiesto de los USA. Es el argumento, la excusa, la justificación para las campañas militares.
¿Que el término es completamente inexacto para explicar un proceso que dura siglos y en los cuales los distintos reinos guerrean y pactan entre ellos independientemente de su religión? Obviamente, pero no es menos cierto que era usado en la época. Si te paras a pensar un poco, sabiendo que la población visigoda ya era reducida cuando llegó a la Península en comparación con los hispano-romanos, la idea que su remanente cultural fuese quien conquistara de nuevo España chorrocientos años después suena a fantasía...y lo era. En 1492, cuando termina la Reconquista, no queda un visigodo en España desde hace siglos.
Bueno, pues es la reconquista de los hispano-romanos, dirán algunos...meeeeh, error, pues en Al-Andalus la inmensa mayoría de la población también era hispano-romana. En definitiva, es un término propagandístico de la época, pero que todo el mundo lo acepta hoy en día como el periodo histórico que va desde Covadonga hasta la toma de Granada.
#132 Según el texto de ese historiador, la excusa para la conquista fue vincularse con los godos y "reconquistar" (aunque con otra mentalidad, que viene del islam en parte, aquí no entro en lo de emperador católico universal). Entonces el discurso de la reconquista se remonta a la propia reconquista. Si es el discurso fundacional, ¿por qué se considera que la fundación España se remonta a los Reyes Católicos y no al comienzo del discurso de la reconquista? ¿No le estaría dando la razón a unas determinadas líneas tan criticadas por estos lares?
#134 La primera vez que hay registro de usarse en ese contexto es casi en el siglo XIX.
Jose Ortiz y Sanz me dicen. Aunque no leí su obra y solo he visto el quote porque lo acabo de buscar. XD
#136Daruma:. Entonces el discurso de la reconquista se remonta a la propia reconquista.
Sin duda, alentado por mozárabes además. A lo que esta gente se acoge para negar tal cosa es a que "reconquista" es un neologismo (que es una mentira con una base grande de verdad).
Ahora bien, si bien el discurso existe, no se puede hablar de tal hasta el siglo XIII. Para mí no fue una reconquista de nada. La batalla de las Navas y la pérdida de Aragón en Muret, son clave para ello.
¿Y si la Reconquista no hace referencia a la vuelta al Reino Visigodo sino la vuelta a la Cristiandad? digo yo, eh. Que los musulmanes en sus crónicas tienen muy claro que los Cristianos quieren recuperar lo que era suyo debería probar algo.
Dice el rey del Taifa de Granada:
«Al-Ándalus pertenecía a los cristianos hasta que fueron vencidos por los árabes, que los obligaron a refugiarse en Galicia, la región más desfavorecida por la naturaleza. Pero ahora, que es posible, desean recuperar lo que les fue tomado por la fuerza. Para que los resultados sean definitivos, es necesario delitirlos y desgastarlos con el transcurso del tiempo. Cuando no tengan dinero ni soldados, nos apoderaremos del país sin esfuerzo».
#137 El término específicamente, si, supongo que es moderno. La idea de ser descendientes de los reyes visigodos y que por eso debían conquistar hasta recuperar el Reino de Toledo, si es de la época. Normal, pues como discurso para juntar nobles, campesinos y demás y mandarlos a pelearse es bastante eficaz.
Pero vamos, a mi el término en si, tampoco me preocupa. Lo que me preocupa es que algo tan complejo y con tantos periodos distintos como la Reconquista se lo resuman como una guerra entre cristianos y musulmanes de chorrocientos años. Algo así como la sobre-simplificación de la Guerra Civil.
#139 La cosa se desmonta teniendo en cuenta la cantidad de población cristiana que residía en Al-Andalus, hasta que quedó reducido al Reino de Granada. El cristianismo nunca se marchó de la Península, otra cosa fueron sus etapas más o menos conflictivas con la aristocracia musulmana y la migración casi constante hacia el norte peninsular. ¿Para poder practicar su religión entre hermanos? Bueeeeno, supongo que tiene más que ver con pagar la yizia
#140 Es lo que en la historiografía se ha llamado "neogoticismo". Pero bueno, si Putomiquel no lo dice...
#136 ¿La casa Ivrea no es de origen Franco?
La fundación de España se remonta a la unificación lineal de la misma y eso sucede con los Reyes Católicos. La idea de Hispania bajo un solo reino ya la tuvieron los suevos y los visigodos, no fue nada nuevo lo difícil es materializarlo.
#141 También aceptaras que el término ha generado debate historiográfico bastante jugoso durante mucho tiempo...y sigue 
. A ver, entiendo que alguno le entre un TOC al llamar Reconquista a todo ese periodo, a otros le entre por toda la carga extra de nacionalismo y romanticismo, a otros porque son islamófilos...a saber...
Me jode inmensamente más que llamen a la Guerra Civil con ese nombre, por ejemplo.
#144 En Granada hay cultivos tropicales, mientras que en el norte hace un tiempo de mierda y solo hay ganadería
#140 ¡Precisamente la Reconquista es también la liberación de los mozárabes! Pagar la yizia y no sólo eso, poder vestir de verde, poder tener una casa de más de un piso, poder evitar que las cabras del vecino se coman tu cosecha si él es musulmán, poder andar por la calle sin tener que bajar la vista cuando un musulmán pasa por tu lado etc etc.
Dándole la vuelta, aplicando esa lógica el problema se vuelve de nuevo evidente y lo he visto defender alguna vez: tampoco existe la conquista musulmana, pues como muchos se convierten, no se puede hablar de conquista. Vale, no hay conquista, no hay reconquista, lo que hay son... cosas, de hecho no hay ni historia, meter grandes y complejos procesos de tiempo en términos vagos no es operatorio. Tampoco existió el Renacimiento claro, porque el que mandaba en Venecia se llamaba Dux y no era César de Roma, luego no podía renacer algo que no había existido sólo porque pusieran columnas clásicas en los edificios. Pum, renacimiento fuera, es una categoría historiográfica llena de ideología. ¿Y el gótico? si no eran godos. ¿La transición? un mito del fundamentalismo democrático, el estado mudó su piel de una dictadura a un sistema de partidos para que nada cambiara. Espera no, esto último no que no quiero que me apliquen memoria histórica.
#144 Les gustaba de verdad el desierto, es tremendo.
#147 En resumen, que si empleas un término genérico para resumir un proceso histórico largo que dura años, siglos y tiene antecedentes y desarrollo posterior, probablemente el error sea gordo. Se asume para mejorar la comunicación y poder decir, que se yo, Revolución Francesa en vez de explicar todo y cada uno de los tipos de gobierno que hubo, los cambios políticos, las campañas militares, los golpes de estado y blablabla.
#147 “Cuando yo uso una palabra –insistió Humpty Dumpty con un tono de voz más bien desdeñoso– quiere decir lo que yo quiero que diga…, ni más ni menos.
–La cuestión –insistió Alicia– es si se puede hacer que las palabras signifiquen tantas cosas diferentes.
–La cuestión –zanjó Humpty Dumpty– es saber quién es el que manda…, eso es todo.” (Alicia en el País de las Maravillas”
Hay que huir de ambigüedades. Es un proceso que duró más de medio siglo, evidentemente hubo conquista, reconquista, vasallización, cruzadazas y jihad pero reconquista fue acuñado con una intencionalidad clara de falsificar la historia de la misma forma que el Sometimiento de América es una connotación histórica que seguro que a muchos que defienden que se use Reconquista no están tan de acuerdo en que se usen.
