Misterios del 11S.

choper

#779

spoiler

Es que las entrevistas de la gente que lo vivió, incluso entrevistados en el mismo momento que bajaron de la primera torre por ejemplo (el que pudo bajar..), hablan de explosiones en las partes bajas del edificio, explosiones constantes en varios de los pisos. Explosiones constantes en pisos no afectados por el impacto del avión.. curioso.. será otra "casualidad"...

¿ Permaneció intacta hasta el final ? Típico en una demolición de un edificio de semejante peso y altura. Nada raro.

spoiler

Yo creo que la cuestión es creerse lo que no suena a "casualidad". Lo más lógico vaya..

spoiler

Hombre, teniendo en cuenta lo raro que fue y cómo sucedió; cuando la versión oficial choca directamente con lo que se ve en imágenes (con los ojos), con los hechos y con los testigos del momento..... creersela no es lo más sensato.

Luego hay asociaciones de arquitectos internacionales (con nombre y pasta de sobra en los bolsillos) que dicen literalmente que no se lo creen. Y además su opinión encaja bastante con lo que se ve en imágenes, hablan testigos y sobre todo con preguntas lógicas que la versión oficial no explica.. Pues oye, sí. Si la versión oficial hace aguas, las hace y no pasa nada.

spoiler

Por qué sigues omitiendo la propia construcción de las torres gemelas ¿?¿?

El propio arquitecto de las torres aseguró que estaban preparadas para un impacto incluso de un avión mayor al del accidente. Además se vió perfectamente cómo aguantaron el impacto.

Y es imposible como te explico en #773 y #777 que teniendo en cuenta lo que te explico en #773 y #777 y lo que te ha comentado Zerokkk unas cuantas veces ya; las torres colapsaran de forma tan perfecta si no es con ayuda.

Lo dicho, si tú te crees las 4000 casualidades que se dieron ese día, perfecto. Pero hay cosas que no tienen ni piés ni cabeza.

Usando la lógica puedes creer en 1 casualidad, 2, 3... pero no en 300.

Y vuelvo a lo del metal fundido encontrado en los restos.. "en los restos", -curioso también (casualidad) que en un edificio tan inmenso no quedaran grandes partes de la estructura por todos lados, como le sucedió a otro edificio del WTC, todo estaba pulverizado..- casualidad que ese metal estuviese ahí totalmente fundido de forma inexplicable.

Lo que digo.. todo fueron casualidades aquel día. Que cosas.

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Elinombrable

#780 ¿Por qué los tuyos son verdaderos expertos y los demás no? ¿Resulta que los del Instituto Nacional de Estándar y Tecnología o los de la Agencia Federal para la Gestión de Emergencias son aficionados? ¿O anulamos sus opiniones porque sus informes no valen que están manipulados?

Y sí, hay testimonios de gente que lo vivió y dicen que estaban abajo y no escucharon ninguna explosión y otros que dicen que si. ¿Creemos sólo al que refuerza tu teoría?

Y resulta que todo el mundo está manipulado pero los magufos no. Entonces íbamos apañados. Tendríamos que creernos todo lo que pone Emotional y el mundo estaría controlado por hombres lagarto.

Lo que más gracia me ha hecho es tu frase "Yo no digo que los medios oficiales sólo cuenten mentiras, pero en estos casos deberías saber que es así", que en resumidas cuentas quiere decir "no digo que los medios oficiales mientan, pero aquí sí porque lo digo yo".

Y eso de que si "cortas" la estructura principal etc, lo dices sin conocimiento de ningún tipo. Yo baso mis argumentos en informes oficiales y física básica. Ponme algún informe o simulación que contradiga la teoría de la caída y lo debatimos. Mientras tanto son magufadas.

#781 Yo no he visto dónde choca la versión oficial con lo visto. A mi me concuerda perfectamente.

Y sobre lo del impacto, lo aguantaron perfectamente. Ya se ha dicho muchas veces que el problema fueron los incendios.

Y eso de que es imposible que las torres colapsaran de forma tan "perfecta" (que no fué perfecta para nada, pero visto desde la distancia desde las que están las imágenes, parece que caen en una vertical perfecta cuando no fué así pero hay un rastro de polvo alrededor que lo tapa) lo dirás tú. Los ingenieros y las simulaciones dicen que es perfectamente posible.

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choper

#782 Podrías poner algún video de testigos del momento que estuvieran dentro de las torres que digan que no escucharon explosiones ?

Lo de "hacer caso" a la versión oficial, me puedes refutar por favor el tercer punto que respondo en #781 a uno de tus quotes ? (tercer spoiler en mi post)

WeFun4U

Solo tienes que fijarte en la diferencia de tiempo de "caída" de las WTC 1 y WTC 2 y la del WTC 7. La relación altura-velocidad de caída es bastante significativa. Ademas he estado mirando varios vídeos en los que se observan saliendo por las fachadas de las torres las pequeñas bombas de humo (no se exactamente como denominarlas) típicas de las demoliciones, en las cuales debilitan los pisos mediante cargas de explosivos para debilitar la estructura.

Ademas ... si lo piensas, para mi la lógica me dice que si un piso cae (por el motivo que sea) al piso de abajo, no tiene el peso suficiente para que este cayera también . Y aun si suponemos que si tiene el peso suficiente, la velocidad de caída aumentaría en los pisos mas bajos ya que es cuando la masa de escombros (plantas que caen) suponen un peso considerable.

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Martita-

#782

Mas alla de que todo haya sido una conspiracion o no. Creo que deberias plantearte el no creerte a pies juntillas lo que te cuenten los gobiernos.

Creo que hemos tenido ejemplos mas que sobrados en España, e incluso en EE.UU donde se han destapado escandalos, mas los que no se conocen ni conoceran. Y aun cuando ha habido versiones oficiales de otras cosas, luego se ha descubierto que no eran asi del todo.

Con esto lo que te quiero decir, es que de las versiones oficiales puedes creerte una parte, pero no toda, por mucha version oficial que sea.

Los gobiernos hace mucho que no protegen al pueblo, sino a sus intereses, y sus ganas de seguir en el poder y seguir amasando dinero, los que estan arriba claro.

Y repito, yo no digo que creas que es una conspiracion, pero si que abras tu mente y puedas hacerte preguntas que estan sin respuesta, en vez de dejar pasar las evidencias, que estan ahi, y luego saques tus propias conclusiones, pero creer ciegamente en algo, nunca ha sido bueno, ni lo sera.

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Elinombrable

#784 De hecho la velocidad de caída aumenta a medida que baja. Eso es exactamente lo que pasa.

#785 Yo me rijo por la regla de la navaja de ockham. Primero pienso en la respuesta lógica y sencilla, analizo si es posible y me quedo ahí.

Por lo mismo que tú dices, te digo yo lo contrario. Parece que hoy en día, la regla es saltar directamente al extremo contrario porque todo el mundo sabe lo malo que es EEUU. Lo primero que se piensa cuando hay un atentado, es que lo ha provocado EEUU contra su propio pueblo con algún fin oscuro. Cuando ves eso, te das cuenta de que realmente esa gente que dice que "nos llevan como borregos y nos engañan haciéndonos creer que los árabes o los koreanos son malos", en realidad han sido arrastrados sin darse cuenta al extremo contrario, hasta el punto de pensar primeramente en cualquier respuesta ilógica y conspiranoica antes de pasar primero por la más sencilla.

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WeFun4U

#786 si, pero yo me refiero a que si al final de la caída ha llegado a 100 de velocidad, no debería empezar la caída en los primeros pisos a 70, sino que tendría que empezar a 10 y ser mas progresivo, mas aumento constante. No se si me explico xD

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Zerokkk

#782 Se te ha explicado por todos los medios y no caes de la burra. Esto creo que debería empezar a llevar un enfoque más a tu problema psicológico que a otra cosa (sí, hay una forma de denominar lo tuyo), pero mejor sigo contradiciendo lo que dices.

Primero, tú mismo lo has dicho: Instituto Nacional de Estándar y Tecnología, Agencia Federal para la Gestión de Emergencias. Ambas son DIRECTAMENTE FINANCIADAS POR EL GOBIERNO. Menuda casualidad, ¿eh? Ya hemos hablado antes de sus informes, y de las incongruencias que tienen y lo poco que explican. Tú, que se ve de sobra que no los has leído, te has limitado a ver el montón de texto y las gráficas bonitas y ya te das el lujo de decir que es verdad, cuando Prava y yo sí los hemos visto y tienen falta de información por doquier.

Es otra coindicendia bastante bonita el que todas las intituciones importantes que defienden la versión oficial son financiadas directamente por el Gobierno xDDDDDDD.

Y lo que digo te lo digo con conocimiento. Puedes hacer la prueba tú mismo en tu casa:

  1. ¿Tienes Jenga? Haz una torrecita.
  2. Levántala con cuidado un poco del suelo. No hace falta que sea mucho.
  3. Ahora, suéltala sobre el mismo, como si momentáneamente te cargases lo que soporta la torrecita.
  4. Observa bien la vibración que siguen las piezas.

Si te fijas, lo que aquí sucede es que la parte inferior recibe de golpe todo el peso de la parte superior. Verás las fichitas "comprimir" la estructura, y el choque se rebotará sobre la parte superior, hasta que al final las fichitas de arriba reciben todo el botazo.

Bien, si la parte inferior es mínimamente resistente (como debería ser en un edificio hecho para aguantarse a sí mismo), o como en este caso, dejamos un poco de soporte, el impacto recorrerá todo el edificio hasta... exacto, hasta encontrar una parte más débil. Si hay una parte más débil que las demás, ésta recibe un estrés superior y por tanto, colapsar frente al peso que tiene arriba.

No es tan difícil.

edit: Si es verdad eso de que te concuerda la postura oficial, entonces lo siento, pero tienes un problema serio a la hora de objetivizar. Si recuerdo el síndrome psicológico que se atribuye a casos de extrema confianza sobre la autoridad como el tuyo, te lo digo. Porque lo tuyo tiene tela, eres peor que Emotional.

#786 Por navaja de Ockham es precisamente más difícil creer la versión oficial que la otra. Ah, y hace bastantes décadas que se ha eliminado como argumento (e incluso tachado como falacia) en discusiones científicas. Just sayin'.

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Elinombrable

#787 De hecho es así. Empieza cayendo despacio y va acelerando progresivamente.

#788 Si, una bonita teoría. Ahora explícasela a un ingeniero de estructuras a ver lo que te cuenta.

Y sí, los informes se les encargan a esas dos agencias que son a las que se les encarga siempre. Ambas dan sus versiones, que aún siendo distintas, ambas explican el suceso. Y todas son erróneas. Ahora bien, un tío que hace un estudio sin datos sobre el terreno, sin datos reales del edificio y sin hacer un estudio minucioso, sin ningún tipo de simulación demostrable, dice algo y le creemos. Vale.

Te repito, dame un estudio minucioso de esa supuesta gente que lo ha analizado, con sus simulaciones de cómo tendría que haber caído en vez de cómo lo hizo, para contrastarlo con los estudios que yo te he dado y entonces podremos hablar.

Es mucho de "hay uno que dice... hay ingenieros que afirman..." pero esa información y esos "informes" no están en ningún lado y sin embargo tú te lo crees sin ni siquiera habértelo leído.

Yo al menos he tenido la decencia de leerme los informes que he puesto,

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choper

#782 Si dices que la causa de la caida de las torres fueron los incendios.. para mí ya se ha acabao la discusión contigo, porque argumento más absurdo no puede haber.

Por supuesto no has sido capaz de responderme a ninguna de las preguntas y plnateamientos que te he escrito. Esperado por otra parte..

Cree lo que quieras que para éso estás en tu derecho.

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melonz

En mi opinión solo un ingeniero de caminos muy brillante tiene los conocimientos necesarios para opinar con fundamento sobre todo lo que estáis hablando.
En España ni los arquitectos están facultados para certificar rascacielos y aquí en MV todo el mundo discutiendo la estructura de las torres gemelas huehue.

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Elinombrable

#790 Hablas de un tercer punto tras repetir mil veces lo mismo. Y no soy yo el que dice que el impacto no fué lo que las derrumbó. Lo pone en los propios informes. Todos concuerdan en que la causa de la caida fueron los incendios posteriores. El impacto en si, sin el fuego, no habría provocado la caida de las torres.

Si quieres contestación a tus puntos, busca por mis posts anteriores, en todos está contestado ya. Si quieres respuesta a alguno concreto, vuelve a citarlo y estaré gustoso en hacerlo.

#791 Yo leo un informe, entiendo parte y lo defiendo porque tiene lógica. Otros llegan, no ponen nada, hablan de cosas que existen pero de las cuales no aportan prueba alguna y tienen más razón que el resto. Pues bien.

Ya he dicho repetidas veces que yo no soy ingeniero de estructuras pero que veo los razonamientos de los que sí que lo son y me encajan. 7

Cuando esta gente que trata de rebatirlo, presente los informes de los que hablan y podamos contrastarlos, podremos hablar con base (cada uno con la suya) y podremos ver si sacamos algo en claro. Puede que no lleguemos a un consenso ni siquiera así pero al menos cada uno tendrá sus argumentos fundamentados en pruebas. Mientras tanto son mis argumentos, documentos e informes contra su palabra.

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1989

http://www.youtube.com/watch?v=KLpgffwIthw
Q menos q verlo. (se pueden desactivar los subs en inglés)

2
choper

#792 Es que no has repondido nada en ninguno de tus posts...

Lo del metal fundido lo ignoras. Lo de las explosiones a lo largo del edificio lo ignoras, las explosiones del sótano que reventaron las cristaleras del lobby, después del impacto del avión no durante, lo ignoras..

Ignoras testimonios de bomberos y policías en el momento y poco después (cuando aún no había versión oficial ni teorías ni leches..).

Sólo te crees la versión oficial, de la cual estoy seguro que te has leido 2 frases; pero ignoras la versión de cientos de arquitectos a nivel mundial que no se lo han tragado y les parece absurdo la forma de caer de las torres.

Al ver las imágenes de la caida de por ejemplo el WTC 7, ¿ también ves una caida "normal" por incendio ?

Los incendios fueron ridiculamente pequeños y no suficientes para provocar semejante colapso.

No sé si te servirá, pero puedes recordar que el Windsor estuvo ardiento 20 horas y su estructura no colapso ni un poquito. Lo sé... otra ""casualidad"" para tí..

Mira te voy a poner 2 videos, uno de la asociación de arquitectos (serán actores según tú) que se formó tras el 11S y otro documental largo donde un tipo se plantea preguntas que nadie, ni tu versión oficial ha respondido.

Pero no hace falta que leas escuches, sólo mira las imagenes. Si después de ver aunque sea el primer video que dura poco, te sigues creyendo la versión oficial que no has leido y sigues sin dudas respecto a lo sucedido, mi charla contigo estará acabada.

Estará acabada porque a mí las magufadas reales son las que se creen todas las casualidades posibles y las toman como hechos irrefutables e ignorando la simple estadística matemática. Incluso la física básica que tanto repites.

te pongo los videos. Primero cortito y segundo largo:

http://www.youtube.com/watch?v=jlCZ-mVb_B0&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=D_tZfRjBdx4&hd=1

Zerokkk

#789 ¿Me vienes ahora con esas? Muy bien, pues te digo que acabas de hacer una falacia de autoridad así como una evasión de datos objetivos. No se necesita ser un ingeniero para aportar datos objetivos aquí: yo te los he dado, y tú si quieres contrarrestarlos, lo que tienes que hacer es argumentar en su contra. No coger y decir que no valen porque no soy un ingeniero, ni nada por el estilo.

Obviamente calcular a la perfección cómo ha sido, los tiempos, las consecuencias y todo el rollo sí que es algo que sólo alguien cualificado puede calcular. Pero estas cosas son nimias; cualquiera podría observarlas.

choper

Por cierto en el primer video sale también el portavoz del Instituto Nacional de Estándares diciendo lo del incendio.. alimentado por inmobiliario..

Pero qué lol.. quién leches se crere que un incendio normal, con temperatura normal puede debilitar hasta ese punto una estructura de acero forjado especialmente para rascacielos de 400 metros.

Eso sí es una magufada.. y de las gordas.

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melonz

#796 los incendios normales no tienen como combustible JP-1.

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choper

#797 Si te refieres al combustible de los aviones, se consume a los pocos minutos por no decirte que en el momento del impacto y la explosión se pierde la mayoría del poder calorífico del líquido. Y no está demostrado que pueda generar suficiente temperatura durante el suficiente tiempo como para debilitar acero de ese grosor en tan poco tiempo.

A mí no me cuadra lo del incendio por ningún lado.

#797 Te remito al video que puse http://www.youtube.com/watch?v=jlCZ-mVb_B0&feature=player_embedded

En el minuto 3:45 el Instituto Nacional de bla bla bla da su veredicto y cita textualmente que ni las explosiones ni el combustible fueron causantes del derrumbe.

Es algo muy lol..

Quien vea éste video de 15 minutos y siga sin tener dudas, lo siento pero no es capaz de desarrollar un razonamiento lógico por sí mismo.

..Estoy viendo ahora mismo videos de la caida del WTC 7 y es absolutamente impecable. La caida digo, es perfecta.

Edificio de acero de 47 plantas que cae en 7 segundos, sin que se desvíe un milímetro de su centro y caiga sobre su propia planta a lo perfect en una partida de tekken.

Casualidad supongo..

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melonz

Echando cuatro cuentas salen 1437 GJs de energía del combustible y 1,84 GJs de energía de la colisión.
Casi 1000 veces más energía desprendida por el combustible que por la colisión, pura física eh, no me invento nada.

Como equivalencia energética, 343 Toneladas de dinamita. Si quieres las cuentas yo te las pongo.

Btw, buscando datos me he encontrado un estudio del MIT sobre las colisiones y eso, por si le interesa a alguien http://web.mit.edu/civenv/wtc/ solo me he metido a mirar las velocidades de colisión de los aviones, pero supongo que a alguno le gustará.

#798 me voy a ver el video, ahora comento.

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choper

#799 El combustible explota y se consume. Que sí, que la explosión es potente pero la mayoría de esa fuerza se pierde en la explosión. Además en una estructura preparada para un impacto mayor.

Esos cálculos de la vieja me parecen ¿correctos? Ahora, quién sabe colocarlos ? No creo que sepamos hacerlo.

Cuánto calor y energía se perdió en el impacto sin siquiera focalizarse contra el edificio ? Por ejemplo en el primer impacto gran parte de la explosión sale "fuera" del edificio al impartar el avión contra un lateral.

Esos cálculos no es que sirvan para demostrar nada.

Lo que nadie se cree es que ésa explosión pueda derretir acero de semejante grosor. Ni mucho menos mantener el metal fundido durante doras/días como sucedió.

El problema es el calor generado. Y no hay pruebas de que existiese tanto calor como para fundir acero/debilitar tanto la estructura del edificio.

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melonz

#800 visto el vídeo me parece muy curioso e interesante pero no aporta ningún dato científico que me haga creer en magia. Queda muy bonito y muy sensacionalista con los testimonios y la musiquita pero no aporta nada solido más allá de testimonios.

Me quedo con el estudio del profesor del MIT que aporta un estudio serio desde el punto de vista de la ingeniería, con infinidad de datos sobre todo lo que entro en juego aquel día. Pero no creo que nadie a parte de Zerokkk se lo lea porque, para que leer 500 folios de rigurosa ciencia cuando puedes creer en lo que te cuentan sin base en cuatro videos de youtube?

Btw, aprovecho la ocasión para decir que siempre me ha parecido rarísimo que llegasen a metérsela así de doblada a EEUU y que me jugaría un par de eurillos a que alguna parte de la inteligencia americana tenía conocimiento del ataque y lo permitió.

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choper

#801 Pues no, la verdad es que ni Zerokk se va a leer 500 folios xD

De todas formas lo poco que he leido o visto sobre la versión oficial que difundió el NIST que se supone se encargo de investigar lo sucedido, al parece tampoco aporta datos que otros científicos se crean a lo largo del mundo.

Que cada uno saque sus conclusiones, pero lo sucedido está bastante lejos de estar "claro".

También te aconsejo el segundo video, donde también se centra en qué sucedió a nivel de contratos los días anteriores al 11s. Qué había y se hacía dentro del wtc 7, etc.

Dura hora y media pero es MUY interesante.

Solamente añade más mierda al asunto, por si no hubiera poca.

#801 Aun así no sé porqué argumentas como "los otros", al ver el video me refiero, diciendo lo de la música y tal.. si obvias la música lo que se argumenta sigue estando ahí.

Datos científicos ? Te dan muestras. Dicen que han analizado escombros, salen imágenes y sobre todo opiniones de especialistas en sus respectivos campos que dicen que no se lo creen. Encima pidiendo una investigación. No sé hasta qué punto se necesitan ¿números escritos en un papel? para que algo sea veraz.

Zerokkk

#799 Piensa que esa energía se distribuye en una cantidad de tiempo bastante considerable, además de que es energía calorífica, no de impacto. El queroseno no arde a suficiente temperatura como para dañar realmente el acero, menos todavía si pensamos en todo el recubrimiento que tienen esas columnas.

Léete mis posts. No puedes sólo ceñirte a una prueba cuando hay otras decenas de ellas que respaldan la teoría dada.

edit: Como dice choper, muchas coincidencias, muchas cosas raras, muchos fallos de EEUU...

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werty

y que el queroseno arde a una temperatura máxima de 650ºC pero que el acero funde a 1500ºC

Sin embargo,

La resistencia del acero baja en picado con la temperatura, no podemos obviar eso.

a 650ºC puede tener un valor del 30% de su resistencia efectiva.

No es lo mismo impactar contra algo que mantenerlo ardiendo durante horas.

Del mismo modo que puedes romper un clip doblándolo a cada lado 3 veces, pero no puedes romperlo por tracción.

3 respuestas
melonz

#803 pásame pruebas con trabajos de laboratorio, cálculo integral sobre los efectos físicos, etc. y estaré encantado de leerlo. Lo demás me parece carente de una base seria.

Lo de #804 muchísimo más detallado está aquí http://web.mit.edu/civenv/wtc/PDFfiles/Chapter%20VI%20Materials%20&%20Structures.pdf

2 respuestas
ArThoiD

#804 Pero a ver, cuántas plantas podrían estar ardiendo?? Porque a mi no me jodáis, por mucho que una columna se debilite en 10 plantas de las superiores no significa que se tenga que caer TOOOOOOOODO el edificio sin resistencia alguna como ocurrió...

A parte, nadie comenta las comunicaciones con los bomberos que estaban dentro comentando que "Hay algunos fueguecitos aislados pero lo podremos controlar"???

#805 http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20Did%20&%20Did%20Not%20Cause%20It.pdf

A favor de la teoría terrorista.

Léetela y nos comentas, yo paso xD

1 respuesta
choper

#805 Ni la versión oficial tiene éso me temo.

De todas formas tus razonamientos son confusos.

Pides pruebas y las hay (acero fundido, indicios de explosiones, caida de los edificios demasiado rápidas, especialistas que en duda infinidad de cosas, testigos..)

Y tú pides "cálculos integrales de los efectos físicos". Venga..

Pruebas hay. Investigadas pocas y menos aún por parte del nist.

#804 Vale pero dónde hay datos que demuestren que el aquel acero se pudiese fundir en esas condiciones. Tanto como para que los bomberos viesen charcos y chorros de metal fundido ¿?

A mí si me enseñáis alguien ajeno al gobierno usa por supuesto, un especialista de algún tipo, que asegure al menos no ya demostrar.. que en aquellas condiciones era normal que el acero se derritiese. Me callaré y empezaré a ver las cosas de otra forma.

LetMeFrag

Es igual de curioso que que dos tios que ponen bombas en una maraton liandola pardisima a los pocos dias no solo permanezcan en el mismo estado , sino que se ponen ademas a atracar una licoreria.

Venga vanomejodas

melonz

#806 del paper que acabas de poner, apartado conclusions:

These conclusions show the allegations of controlled demolition to be absurd and leave no
doubt that the towers failed due to gravity-driven progressive collapse triggered by the effects
of fire.

2 respuestas
ArThoiD

#809 Sí eso ya lo leí, pero toda la demostración no, muy pesada.